Forum de mathématiques - Bibm@th.net
Vous n'êtes pas identifié(e).
- Contributions : Récentes | Sans réponse
#1 13-09-2022 21:19:10
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir à tous !
Je suis dans les bipyramides, et ça promet !
Alors j'ai pensé vous sortir du train-train quotidien en vous proposant un sablier composé d'un bi cylindre accolé à un bi cône ...
Le diamètre commun de ces 4 objet est de 8 cm, alors que les hauteurs sont de 6 cm.
Si on connaît la hauteur h (entre 0 et 12) de sable dans la partie supérieure lorsqu'elle vient juste d'être retournée ( et bizarrement le niveau est horizontal !), quel sera le niveau h' (entre -12 et 0) lorsque le sable se sera entièrement écoulé dans la partie basse , hein !???
Moi j'attendrais volontiers une fonction h' = f(h), mais vous pouvez faire des essais avant ...
Euh ... bonne nuit !
Bernard-maths
Dernière modification par Bernard-maths (13-09-2022 21:28:43)
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne
#2 15-09-2022 19:16:44
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir à tous !
Voilà 2 jours que je vous ai posé ce "petit problème" ! Et personne ne s'est lancé ? Bon, je vais vous donner quelques conseils ...
La fonction f est définie de [0 , 12] dans [-12 , 0].
Quel est le volume d'un cylindre ? Et d'un cône ? Quelle relation entre les 2 ici ?
Le cône du haut occupe quel volume du cylindre du bas ?
Faites quelques essais avec h = 0, 6, 8, 10, 12.
Alors quelles sont les formules donnant h' en fonction de ?
A bientôt, Bernard-maths
Désolé (Roro), je rajoute en rouge des précisions tardives ...
Dernière modification par Bernard-maths (16-09-2022 08:50:30)
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne
#3 15-09-2022 21:54:55
- Roro
- Membre expert
- Inscription : 07-10-2007
- Messages : 1 654
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir,
Je n'avais pas vu le message immédiatement... une solution (pas complètement triviale, disons un peu calculatoire) mais j'ai peut être fait une (ou plusieurs) erreurs :
Roro.
P.S. Je viens de (très légèrement) modifier pour prendre en compte la remarque qu'a ajoutée Bernard-maths en rouge. J'avais compris que $h'$ était la hauteur de sable depuis le bas alors que c'est l'ordonnée mesurée depuis le centre. Il fallait juste retrancher 12 à ce que j'avais indiqué avant !
Dernière modification par Roro (16-09-2022 09:56:54)
Hors ligne
#4 16-09-2022 09:19:34
- Wiwaxia
- Membre
- Lieu : Paris 75013
- Inscription : 21-12-2017
- Messages : 427
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonjour,
Le volume de sable écoulé de la partie supérieure (à gauche) étant égal à celui du sable recueilli en bas (à droite), et le récipient présentant une symétrie par rapport à son centre, les dénivellations correspondantes sont égales:
H - h = h'
d'où: h + h' = H .
Hors ligne
#5 16-09-2022 12:02:17
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonjour à vous deux !
Roro, il doit manquer quelque(s) exposant(s) ...
Wiwaxia : ce qui est "dans le bas du haut" se retrouve "dans le bas du bas" ... pas de symétrie, je pense ...
Par contre le Volume de début en haut sera le même que le Volume arrivé en bas ...
A moi Bernard : va falloir te décider à faire les calculs ...( :-)
@ +
Dernière modification par Bernard-maths (16-09-2022 12:10:21)
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne
#6 16-09-2022 21:32:21
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir à tous !
Il faut que je m'y mette ... Le cône du haut va remplir le 1er tiers du cylindre du bas, peu à peu, la formule ?
Les 2 tiers du bas du cylindre du ... haut, vont remplir les 2 derniers tiers du cylindre du bas, et le 3ème tiers du cylindre haut va remplir le cône du bas ... eh ! eh !
Lorsque j'étais invité à boire du campagne, dans des verres coniques, je pensais toujours qu'un verre à moitié plein EN HAUTEUR, ne faisait jamais que le 8ième du VOLUME ( ... du verre !)
Pour passer de la hauteur h à h', entre un cylindre et un cône, faut donc utiliser les formules de volumes, avec des exposants ...
Bon ! Là je vais me coucher. Bonne nuit !
Bernard-maths
Dernière modification par Bernard-maths (16-09-2022 21:33:56)
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne
#7 16-09-2022 21:45:49
- Roro
- Membre expert
- Inscription : 07-10-2007
- Messages : 1 654
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir,
Roro, il doit manquer quelque(s) exposant(s) ...
Avant de vérifier mes calculs, je vais attendre de savoir ce que tu entends par "exposants" parce que ça me parait cohérent d'avoir des cubes et des racines troisièmes...
Roro.
Hors ligne
#8 17-09-2022 08:29:55
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonjour à tous !
Après quelques mélanges de pédales dans la choucroute, je constate que les réponses de Roro sont excellentes ! Fi donc de mes remarques insidieuses ...
On peut admirer les courbes et les symétries ... c'est la courbe noire que j'attendais ... et la fonction p, définie par intervalles.
Quelques explications ...
Les 2 points critiques sont ceux concernant les cônes ! Du haut qui se vide, du bas qui se remplit ...
1) Démarrons en haut avec une hauteur h entre 0 et 6. le volume occupé est celui d'un cône de hauteur h, mais de rayon, proportionnel, r/4 = h/6 ... ce qui conduit à un volume v = Pi * (4 h3/27). Ce volume se retrouve en bas du cylindre bas sur un rayon r = 4 et une hauteur h1, tels que v = Pi * 42 * h1. On en déduit que h1 = h3/108, et donc que h' = (h3/108) - 12 !
2) Pour h entre 6 et 10, les 2 premiers tiers du cylindre haut se vident dans les 2 derniers tiers du cylindre du bas : il s'opère donc une translation des contenus, et des hauteurs ; on va alors trouver que h' = h - 16 !
3) Enfin pour le dernier tiers du haut, qui se vide dans le cône du bas ... un peu délicat. Le volume du haut est simple v = Pi * 42 * (h-10).
Mais en bas, le cône se remplit par le bas ... Pour le volume v, il faut donc considérer le cône entier moins le cône vide au-dessus !
Comme c'est là que j'ai pédalé, je vous laisse chercher ... vous connaissez la réponse !
Voici la fonction p : p(x) = Si(x ≥ 0 ∧ x ≤ 6, f(x), Si(x ≥ 6 ∧ x ≤ 10, g(x), Si(x ≥ 10 ∧ x ≤ 12, h(x))))
Bernard-maths
Dernière modification par Bernard-maths (18-09-2022 09:21:08)
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne
#9 25-09-2022 19:18:22
- Black Jack
- Membre
- Inscription : 15-12-2017
- Messages : 476
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonjour.
Juste pour info.
Problème intéressant ... que je n'avais pas abordé à cause de ma casquette de Physicien qui me faisait craindre que le problème avait été pensé en mathématicien sans vraiment tenir compte des réalités physiques.
Quand du sable "coule" dans un sablier, le tas est toujours de forme conique, l'angle au sommet du cône est une constante pour un sable donné. (granulométrie).
Pour le sable utilisé dans un sablier l'angle est de l'ordre de 30 ° (varie un peu en fonction du type de sable)
On en parle un peu sur le site (entre plein d'autres) : http://matiereengrains.fr/index.php/les … de-grains/
Le niveau haut du sable écoulé n'est JAMAIS horizontal.
Si on veut calculer la position du "point culminant" du sable, on doit tenir compte de ce qui précède.
Hors ligne
#10 25-09-2022 20:59:06
- Roro
- Membre expert
- Inscription : 07-10-2007
- Messages : 1 654
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonsoir,
Si on remplace le mot "sablier" par "clepsydre", ça collera mieux avec la physique... (en négligeant les effets de tension de surface sur les bords, et les effets de la marée !).
En voyant les dessins de Bernard, je ne m'étais même pas posé la question. Ceci étant dit, la solution ne sera pas trop difficile à trouver, dès lors qu'on se donne l'angle de repos du sable.
Roro.
Hors ligne
#11 26-09-2022 09:36:40
- Bernard-maths
- Membre
- Lieu : 34790 Grabels
- Inscription : 18-12-2020
- Messages : 1 455
Re : Le sablier : il est rempli comment ???
Bonjour à tous !
Vive la physique ! Le voulais être physicien, mais je n'ai pas "l'esprit" ... j'avais quand même dit "niveau bizarrement horizontal" car je savais bien que c'était plutôt conique : MAIS je ne voulais pas faire compliqué, DONC pensé matheux ... car divisé en 4 quarts ...
@ Roro, quand les bretons ne veulent pas voir le temps passer ... c'est crêpes - cidre ...
@ Black Jack, je vais réfléchir aux 30° ...
Merci pour vos remarques !
Bernard-maths
Ma philosophie est immuable : l'immobilisme tue ...
Les Anciens ont trouvé le plus facile ... il nous reste le plus dur !
En ligne