Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Ernst

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Bonjour tout le monde, hello Borassus.

Avant toute chose et pour éviter tout malentendu, je répète que je trouve l’initiative louable en tant que telle.

Maintenant et comme je l’ai déjà dit, si j’étais encore élève, je n’y verrais toujours aucun intérêt. Comprendre mieux ou plus, dans le système scolaire actuel, ne me semble pas d’une utilité indispensable, et la fierté dont tu parles ne m'a jamais intéressé. Par ailleurs différentes approches de la dérivée existent déjà, le Net est édifiant à cet égard, avec toujours des retours très élogieux bien sûr. Je ne doute pas que tu mènes ton projet à bien, mais je ne crois pas que cela puisse changer grand-chose.

Je vais prendre comme exemple le souci de clarté vs le souci de rigueur. Pour moi la clarté passe avant tout, la rigueur je m’en tamponne. Si j’explique à mon gamin qui a déjà 2 euros que je lui donnerai 3 euros cette semaine, puis 5 euros la semaine suivante pour qu’il en ait 10, il écrira 2 + 3 = 5 + 5 = 10 et cela me conviendra parfaitement. Il a compris la logique de l’addition. Le prof de math qui n’accepte pas cela perdra en route quantité d’élèves sans même savoir pourquoi. Il pourra toujours parler de rigueur, mon gamin sort sa calculatrice, tape exactement ce qu’il a écrit, et obtient exactement le résultat.

Autre exemple, le tracé d’une marge en bord de feuille. C’est penché, je lui dis houlà, attention, c’est pas droit, il comprend parfaitement et corrige. Le prof de math, investi de la mission sacrée de transmettre à l’humanité une terminologie rigoureuse et un raisonnement irréprochable, expliquera ce qu’est un tracé rectiligne, continuera par la définition de la parallèle, parlera éventuellement de perpendiculaire au côté qui l’est aussi en ayant l’impression de diversifier ses explications. Bref, quand ce genre de situation arrive en classe tout élève intelligent se tait, attend que ça se passe, dis oui monsieur et c’est tout. Et quand le voisin à son tour trace une marge légèrement oblique, il lui dira à voix basse pour ne pas être entendu fais gaffe, c’est pas droit.

Borassus

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Bonsoir Ernst,

Je répondrai bientôt à ton message tout à fait pertinent, auquel je pense souvent. Pour l'instant, mes idées sont encore dans les limbes.

En attendant, je suis entièrement d'accord avec toi concernant le souci de clarté vs le souci de rigueur.
Je déteste en effet cette prétendue rigueur et cette "terminologie rigoureuse" que je compare au langage des médecins de Molière, et dont se gargarisent malheureusement beaucoup de profs de maths, au grand dam d'une très importante proportion d'élèves.
(Lorsque je vois une démonstration inutilement alambiquée — « y a-t-il des démonstrations utilement alambiquées ? » pourrait demander @jelobreuil —, je cite la célèbre tirade de Sganarelle dans la scène 4 de l'acte II de « Le Médecin malgré lui » se terminant par « Voilà justement ce qui fait que votre fille est muette. » .)

Je centre donc la totalité de mon projet sur la compréhension de fond de la logique des choses, compréhension qu'apprécient mes élèves.
Avec toutes les difficultés de différentes natures (et les inquiétudes qui vont de pair...) que mon positionnement et ma façon d'expliquer entraînent.

Bien cordialement,
Bor.

Ernst

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Je répondrai bientôt à ton message

Bonsoir tout le monde, hello Borassus,

Bah, ce sont des pensées qui me passent par la tête, il n'y a pas d'obligation non plus hein.

Utiliser correctement la règle, l’équerre, le compas et le rapporteur, cela donnait aux droites, aux perpendiculaires, aux cercles et aux angles une réalité concrète que l’élève assimilait progressivement en prenant son temps. Aujourd’hui on voudrait que les élèves conservent ces acquis mais sans y passer de temps ni surtout passer par les mêmes mécanismes, puisqu'aujourd’hui imitation et répétition sont devenus des gros mots.

À cela s’ajoutent les impératifs de la modernité. Quand on sait qu'en plus on leur demande de maîtriser leur calculatrice, les probabilités, l’algorithmique, un langage informatique et je ne sais quoi d’autre, et que la démesure des exigences s’étend bien sûr à toutes les disciplines, comment leur reprocher d’être superficiels ?

Bref, quand on n'y arrive pas on a toujours l'impression qu'on s'y est mal pris et qu'on aurait pu faire mieux, mais en même temps je pense qu’il y a une limite naturelle à ce que peut assimiler un élève dans un temps imparti, et cela quelque soit la méthode que tu mettras au point.

Borassus

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Bonjour à tous, bonjour Ernst,

Merci de tes avis qui ajoutent indéniablement une pierre à mes réflexions, et qui, surtout, me confirment le soin (extrêmement) méticuleux avec lequel je dois concevoir mes documents pour que mes futurs lecteurs-élèves perçoivent d'emblée ce que ces documents peuvent réellement leur apporter — malgré tout ce qu'ils peuvent trouver sur le Net, et malgré les autres facteurs défavorables —, si toutefois ils veulent bien se donner la peine (rentable) de s'y plonger.
(J'ai toujours ciselé mes documents. Là, je dépasse, en matière d'orfèvrerie didactique, tout ce que j'ai pu produire durant mes quelque trente ans de conception de manuels d'utilisation très explicatifs.)

Ceci dit, pour, je l'espère, clore le débat, il est tout à fait patent que la voie que j'ai essayée auprès du forum n'était pas la bonne.
Qu'à cela ne tienne, je réfléchirai à d'autres voies de recherche, en m'étant enrichi de cette intéressante première expérience.
(Tout projet passe par des phases d'essais infructueux, et ce sont ces essais infructueux qui, en réalité, font avancer le projet. Tout projet se heurte aussi à tout un lot de scepticismes, et n'en avance pas moins.)

On laisse donc cette discussion s'éteindre d'elle-même ?    :-)

Bonne journée.
Bien cordialement,
Borassus

Dernière modification par Borassus (12-04-2024 14:18:34)

vam

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Bonjour à tous, bonjour Borassus

Je viens de prendre le temps de lire vos échanges.
Ta démarche , Borassus, me fait penser un peu à l'écriture des "méthodes en pratique" édités par le CRDP de Lille (Crdp qui s'appelle maintenant Canopée).
De démarches vécues en classe, des enseignants en tiraient les écueils et les leçons qu'ils en tiraient ; ces manuels étaient destinés aux enseignants qui pouvaient y trouver idées, progressions, commentaires...cela montrait les programmes totalement sous un autre jour que les manuels classiques, qui eux ont des contenus absolument pas testés.

Borassus

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Re : Je cherche des relectrices et des relecteurs de Première ou de Seconde

Bonjour, bonjour Vam

Merci d'apporter de l'eau au moulin du débat en nous faisant part de ton expérience !

Le problème avec les manuels scolaires est qu'il s'agit d'un marché particulier (et conséquent, de l'ordre de 350 millions d'euros), dans lequel ni "l'utilisateur final" (l'élève), ni le "client" (le prof ou l'établissement) ne sont les payeurs (les régions pour les lycées, les départements pour les collèges et écoles primaires).

De plus, les manuels ne sont souvent utilisés par les profs que comme réserve volumineuse d'exercices : « Pour le prochain cours, vous ferez les exercices numéros tant de telles pages ».
(J'ai vu une fois, via un élève de Terminale, un prof qui imprimait les pages de cours du manuel et les commentait en classe. C'est la seule utilisation d'un manuel par un prof, hors exercices, que j'aie rencontrée.)

Par ailleurs, j'observe que les manuels sont nettement sous-utilisés par les élèves, même les meilleurs, malgré tout le "coloriage" contre lequel vitupérait à juste titre Ernst : ils ne se réfèrent à la partie cours que pour retrouver telle ou telle formule dont ils ont besoin pour résoudre tel exercice.
Je ne vois en effet jamais un élève me demander d'expliquer tel point du manuel qu'il aura explicitement repéré de lui-même. (Mais mon observation est peut-être faussée par le fait que mes élèves se reposent sur moi et attendent de moi, et non du manuel, les explications des notions qu'ils n'ont initialement pas comprises.)

Je faisais plus haut le parallèle avec les entreprises devant obligatoirement livrer avec leurs produits une documentation d'utilisation.
Ces entreprises peuvent subir de la part de leurs clients des pressions plus ou moins fortes — appels à l'aide fréquents et chronophages, déplacements en urgence chez le client  — j'ai eu connaissance d'une telle intervention extrêmement coûteuse aux USA du fait d'une insuffisance de la documentation —, voire menace officielle émanant du PDG lui-même d'une grande entreprise d'annuler purement et simplement une très importante commande si une documentation digne de ce nom n'était pas livrée dans les trois mois, comme cela s'est produit pour un client paniqué qui m'a contacté en urgence.

Sous cette pression, les entreprises acceptent de revoir leur paradigme selon lequel seuls les ingénieurs ayant conçu le produit sont à même d'en concevoir la documentation, et de confier les documentations de leurs produits à des sociétés extérieures qui "savent faire".

Pour ce qui est des manuels scolaires, le paradigme selon lequel seuls des enseignants en exercice, de préférence agrégés, peuvent concevoir des manuels d'enseignement est considérablement plus fort que celui des entreprises. Qui d'autres en effet que des enseignants en exercice pourraient concevoir des manuels d'enseignement ??!

L'idée qu'un manuel puisse être testé en détail par un échantillon d'élèves (dûment rémunérés...) — et non par des enseignants, car on reste alors "en circuit fermé" —, ou par des non utilisateurs ayant une bonne connaissance de la matière enseignée et capables d'apporter une analyse critique jusque dans le moindre détail, relève sans doute de la plus totale incongruité frisant le crime de lèse-majesté professorale. (« Ce ne sont quand même pas des élèves ou des non enseignants qui vont nous expliquer, à nous enseignants et auteurs, comment enseigner notre matière !! »)

Mes interlocuteurs étaient impressionnés par l'analyse très minutieuse que je faisais de la documentation initiale :
Je lis en page 65 telle information qui est contredite p 143, quelle information est la bonne ? 
J'interprète telle information de deux façons différentes, quelle interprétation est correcte ?
Que se passe-t-il si l'utilisateur effectue telle action qui lui semble aller de soi par rapport à la logique du produit mais qui n'est pas explicitement documentée ? (Je révélais ainsi souvent le risque d'un plantage du système, ou je le provoquais en essayant moi-même l'action à laquelle j'avais pensé.)
Etc.

Si à un moment, je trouve la disponibilité et, surtout, la motivation — car il s'agit d'un travail que je mènerais au détriment total de mon propre travail d'écriture — pour auditer avec cette minutie ne serait-ce que la totalité d'un chapitre d'un manuel de maths, exercices compris, et que j'adresse tous mes commentaires à l'éditeur, "ça lui ferait drôle" !..
Mais je doute que cela le fasse évoluer sur le fond.

Bon dimanche.

Deux PS plus personnels pour terminer ce post :

1) Tes affirmations, Ernst, sur la très faible motivation des élèves pour comprendre les notions qui leur sont enseignées, ne sont pas vraiment en accord avec ce que j'observe quotidiennement depuis douze ans, que ce soit dans le cadre de cours particuliers ou de stages de vacances que j'anime : bien au contraire, les élèves sont réellement enthousiasmés lorsqu'ils comprennent des notions qui leur semblaient nébuleuses, ou lorsqu'ils apprennent et comprennent des notions vues (bien) plus tard.
(A l'exception notable d'un élève de Terminale, très suffisant, que j'avais eu il y a deux ans quelques semaines avant le Bac : ce qui l'intéressait, c'était seulement de connaître les recettes de résolution des exercices donnés au Bac, et il m'interrompait désagréablement lorsque je tentais de lui expliquer la logique de telle ou telle notion « Monsieur, cela ne m'intéresse pas ! Je veux juste connaître les recettes ! » Il a eu son 20 au Bac. Grand bien lui fasse ! C'est un des rares élèves vis-à-vis desquels j'ai pu penser « Bon débarras ! »)

Mais, oui, entre une compréhension acquise en cours particuliers ou en stage grâce à l'entrain passionné du prof, et une compréhension nécessitant l'effort de lecture d'une monographie, il y a tout un monde !!
D'où le soin extrême avec lequel j'élabore mes documents. (Il n'est pas rare que je passe plusieurs heures sur une seule page.)

2) Dans le titre de ma discussion, je mentionne des élèves de Seconde, bien que mon premier opus sur la dérivation s'adresse en premier lieu à des élèves de Première et de Terminale.
Cela relève peut-être d'un pur délire de ma part, mais j'estime qu'il n'y pas rupture conceptuelle entre la notion de fonction et la notion de dérivée. Je m'efforce donc à ce que le document puisse être parfaitement compris même par un élève de Seconde.

Dernière modification par Borassus (14-04-2024 15:00:07)