Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

amimarc · 10-07-2022 18:57:40

Bonjour et bravo à tous pour maîtriser ou enseigner l'outil mathématique,
dont le dégoût jusqu'au bac m'a poussé vers des études littéraires.

Maintenant qu'elles sont terminées, j'aimerais revenir à mon point de rupture avec les maths.
Captif de profs cyniques ou pressés, je n'ai pas su leur expliquer mon incompréhension.
Ils ne parlaient qu'à leur public et nous imposaient l'abstraction :

- de l'écriture mathématique, qui faute d'explication par la langue concrète, ne fait pas sens ;
- de l'outil mathématique, qui faute d'explication par des exemples concrets, ne fait pas sens.

Dans mes cours de langue et de littérature, pour ne pas dégoûter les scientifiques, je refuse d'introduire un raccourci de langage conventionnellement admis tant qu'il n'est pas compris par tous dans la langue usuelle, concrète pour tous.

Faire de même en allant de la langue aux maths s'inscrirait-il dans l'esprit d'entraide de ce forum ?

Merci de m'avoir lu !

Marc

yoshi · 10-07-2022 20:58:35

Bonsoir,

Bienvenue à toi !
Pourquoi n'en serait-il pas ainsi ?
Je pense qu'effectivement les élèves souffrent de ne pas voir que les maths font sens : sans cette visibilité, les maths restent un monde très ésotérique sauf à ceux qui ont un sens de l'abstraction qui le leur permet...
Je me souviens d'un mien collègue, prof de Français qui rouspétait après les matheux en leur reprochant leur sécheresse...
J'ai eu des discussions avec lui : je lui avais expliqué que ce qu'il prenait pour de la sécheresse n'était que l'expression d'une langue (très) étrangère à beaucoup, particulièrement rigoureuse dans son emploi tant en expression orale qu'écrite...
La faute en est à la sacralisation des maths, à leur utilisation comme outil de sélection déguisé ou pas.
Alors, oui, en apparence, il y a sécheresse.... mais cette sensation de sécheresse doit être dépassée pour laisser place à une réalité tout autre : le langage mathématique n'est que rigueur, les synonymes voire homonymes n'y existent pas...
Un chat y est un chat rien d'autre (ni un minet, ni un matou ni un greffier...) répondant à une définition rigoureuse sans ambigüité.
J'aime les maths, elles m'ont accueilli à bras ouverts...
En 1ere et Terminale, Français, Histoire-Géo ne m'intéressaient pas (j'avais tort) : ma seule bonne note en Terminale l'a été avec un sujet portant sur le roman.. policier. Ecrire 10 lignes, c'était faire un gros effort...

Puis, un jour, l'année suivante, les vannes se sont ouvertes : quelque chose s'est produit, je sais quoi et quand à l'heure près, qui m'a obligé à écrire une page qui venait vraiment de moi. J'ai senti que je devais le faire, qu'il fallait que j'écrive mon ressenti... C'était une nécessité pour moi, un besoin physique et psychique.
Maintenant, ça ne me pose plus de problème ni de sujet, ni de longueur de texte, ni de style : j'ai un pied "littéraire" et l'autre matheux !
Quand vous dites à quelqu'un : j'étais prof de maths, il vous regarde, en général, comme il regarderait E.T. !
Oh là là, la grosse tête...
Meuh non !
J'ai passé mon bac math, parce que c'était celui qui allait me demander le moins d'effort...

Pour comprendre, il faut entrer en Maths, comme certains dans les ordres, s'approprier ce langage et voir combien il est confortable (il paraît que le Turc aussi est confortable, parce qu'étant une langue régulière) d'en user.
Ensuite, on peut commencer à s'apercevoir qu'elle comporte - à sa façon - des nuances, des voies plus ou moins différentes pour arriver au même but, reflets des personnalités différentes... et donc que ces fameuses mathématiques ne sont pas aussi monolithiques qu'on peut le croire de l'extérieur...^_^

Mesure-t-on vraiment la place des maths dans notre vie ? Je ne crois pas : plus de maths ? Alors plus de physique (et chimie), plus d'Informatique, d'Economie (et économistes), plus de véhicules (au sens premier) à moteur, plus d'électricité, etc..

Avant de terminer (je pourrais continuer...), une - petite - question : qu'attendrais-tu de nous ?

Merci de m'avoir lu ;-)

@+

Eust_4che · 10-07-2022 22:01:00

Bonjour à toi !

J'approuve entièrement le message de Yoshi, et j'ajouterais ces quelques lignes qui proviennent de mon expérience.
Comme tout élève de Lycée, on m'a enseigné les maths de façon mécaniques, une suite de propositions dont on se demande d'où elles sortes, qui précède toujours des exercices d'application. Peu de réflexion, en somme. Puis, après le bac, on fait "vraiment" des maths, parce qu'on démontre des trucs. Et c'est en cherchant la démonstration d'un résultat qu'on apprend la matière. On apprend la rigueur, à toujours retourner aux définitions, à exploiter des intuitions ; par la recherche d'une preuve, qui peut nous échapper plusieurs heures, on apprend à jouer avec notre esprit, avec nos représentation, nos façons de voir le monde. Austère qu'elles étaient auparavant, les mathématiques deviennent une entreprise créative, où l'imagination est reine et où la rigueur n'est pas un frein, mais une aide précieuse pour ne pas se perdre.

J'ai passé un Bac ES à l'époque, avant de débuter des études de droits. C'est un peu par hasard, en préparant une orientation en économie, que j'ai découvert les maths "abstraites" et que je n'ai plus quitté depuis.

Je te conseil d'écouter ce podcast de France Culture : https://www.youtube.com/watch?v=P3-sU0Vl9wU&t=584s . Le mathématicien D. Bessis parle très bien du problème dans l'enseignement des maths lorsqu'on passe sous silence leur aspect sensible, si présent en maths qu'on a cette anecdote : on rapporte qu'à un étudiant qui voulait abandonner les maths pour faire de la poésie, le mathématicien Hilbert aurait répondu que celui n'avait de toute manière pas suffisamment d'imaginations pour faire des maths...

Pour revenir à tes interrogations, je trouve quand même très gênant (j'oserais même "chiant") qu'on ait dans un certain imaginaire collectif l'idée d'après laquelle les maths serviraient à rien. Non seulement, on les applique partout, mais surtout : pourquoi ne demande-on pas aux autres matières à quoi elles servent ? Pourquoi on ne demande pas si la littérature, la musique, la peinture, la philosophie ou d'autres matières abstraites qui ne décrivent pas immédiatement le réel servent à quelque chose !

Dernière modification par Eust_4che (10-07-2022 22:01:22)

amimarc · 10-07-2022 22:58:36

Bonsoir, Yoshi, bonsoir Eust_4che,

Comment ne pas se réjouir de vous lire ?

Je vois l’intelligence comme un archipel cerné par un océan. Ses courants de bêtise submergent tour à tour l’île du latin, des maths, de l’allemand, avant peut-être la nôtre et nous-mêmes.

Alors, à la recherche de nos semblables ou de nos complémentaires, on part, sur une coquille de noix, c'est la culture, heurtée par des requins. Ils sont les matheux secs de Yoshi ou les snobs d’Eust_4che, piètres ambassadeurs d’une philo chiante.

Bravo à vous deux pour avoir compris que les gens de seconde classe n’existent qu’en s’intercalant entre nous et la première qu’ils ne méritent pas.

Yoshi, j’achète le pass Navigo des maths.
Eust_4che, je vais écouter la vidéo, merci pour elle :-)

Puis je reviens avec mes premières questions :-)

Dernière modification par amimarc (10-07-2022 23:00:14)

yoshi · 11-07-2022 12:43:22

Bonjour,

@Amimarc
Ne tire pas sur les pianistes !
Les profs font ce qu'ils peuvent : dans toute ma vie lycéenne, mon apprentissage des Maths a été le même que celui de Eust_4che...
A savoir : c'est comme ça, ce n'est pas autrement !
Et bien souvent, 1 an, 2 ans, au détour d'un nouvel apprentissage, je découvrais - seul - le pourquoi de la justification d'une notion vue 1 an, 2 ans avant et je me disais : pourquoi ne ne m'avait-on expliqué cela à l'époque ? Ça m'aurait facilité la tâche...
"Font ce qu'ils peuvent", comprendre : avec les obligations qu'on leur impose, les programmes, les techniques, les dits et les non-dits... Sans compter que beaucoup, pleins de fougue à leurs débuts, se résignent à rentrer dans le rang, l'imagination, l'originalité n'étant pas des valeurs prônées....
C'est pas facile d'être prof et de se remettre en question, crois-en mes 38 ans d'expérience
Ajoute à cela que trop d'élèves n'en ont rien à f... de ce que tu leur racontes, soit qu'on les en ait dégoûté en amont, soit que coincés dans le système scolaire jusqu'à 16 ans sans échappatoire, ils n'aient pas la patience, ni la "philosophie" de se dire : "coincés pour coincés, autant jouer le jeu, pour mieux passer le temps" au lieu de s'occuper à "autre chose" et encourir les foudres du système...
En outre, au vu des difficultés, des plaintes (voire pétitions faites au motif : sujet trop dur), le système s'adapte en donnant des instructions laxistes de correction du Brevet mais aussi du Bac (du moins en Maths)...
J'ai vraiment pris la mesure des nouveaux programmes de Maths de Collège en récupérant le sujet de cette année : j'y ai trouvé, bien trop à mon goût, des QCM ! Voilà de quoi encourager le goût du raisonnement, de l'effort "gratuit", c'est sûr...
Y en a qui ne vont pas rire au Lycée, et plus tard (je pense à Fred !) dans le Supérieur, tant côté élèves que côté profs...

Les "naturellement bons" tireront toujours leur épingle du jeu, mais les autres
[HS]
J'ai décidé un jour de travailler autrement après écoute d'une émission de France Culture, où un prof de SVT de Collège racontait sa prise de conscience.
Une année, disait-il, j'avais vraiment une bonne, une chouette classe....
Il avait un poisson rouge dans son bocal dans sa salle.
Un jour, il est mort...
Et, à sa surprise, et à sa grande satisfaction, 2 ou 3, de ses meilleurs élèves ont demandé l'autorisation de le disséquer.
Accord donné avec un grand sourire.
Après un certain temps de conciliabules, l'un d'entre eux vint le voir et lui dit
- M., On a un pb !
- Ah ? Lequel ?
- On trouve pas les poumons !...
Et , racontait-il, ce fut comme si le ciel me tombait sur la tête et je dus me rendre à l'évidence : j'avais formé des "perroquets" !
[\HS]

Tu vois le rapport, malgré le [HS] ?

Yoshi, j’achète le pass Navigo des maths

Nan, nan... C'est gratuit ! Je suis un adepte du logiciel libre :"La route est longue mais la voie est Libre"
Ce que je sais faire est non seulement gratuit mais Libre : pas de droits d'auteur !

Quand j'ai passé mon Bac, j'ai eu 3 choix possibles :
Philosophie (Philo), Sciences Expérimentales (Sciences Ex) ou Mathématiques Élémentaires (Math Elem) : il n'y avait pas pléthore !...

Du temps, où j'étais en service, j'ai eu des 3e qui tenaient ce discours :
S, c'est trop dur pour moi, je ne suis pas assez bon en Maths. Je vais plutôt viser SES...
Ce à quoi je répondais invariablement :
Mauvaise raison, les SES sont loin d'être des manchots en Maths, ils utilisent les mêmes outils que les S, leurs problèmes sont un poil plus détaillés, et vont moins loin, mais c'est bien tout !
Ne vous arrêtez pas aux seules maths, regardez à côté !
Êtes-vous des "littéraires" ? Savez-vous que ce Bac comporte aussi 4 dissertations : Français, Philo, H-G et LV1 ?...
Vous devez être complets : le Bac SES, pour moi, est le plus difficile à décrocher parce que plus complet...

Pour quelqu'un qui tenait la route en Maths, le Bac S offrait plus de sécurité...
L'une de mes filles passionnée de Biologie, qui n'aimait pas les Maths (!) a passé et réussi son Bac S avec option Bio, a obtenu un Master de Biologie-Infectiologie et s'est maintenant formée comme Naturopathe, après pas mal d'essais de suites du Master...

À te lire,

@+

amimarc · 11-07-2022 22:12:14

Tu as raison, Yoshi,
Les profs font de leur mieux, pris en étau entre la réalité du public et les désirs politiques de bidouilleurs de programmes. Et bravo pour ton parcours !

La phrase centrale de ta vidéo, Eust_4che, pourrait-être : (29’14) « Quand on est un mathématicien […] professionnel, qui a fait de la recherche, on est finalement projeté dans la position du nul en maths : vous allez à une conférence, vous ne comprenez rien. » (30’18) « […] dire très simplement sans aucune honte : ‘‘Écoute je n’ai rien compris à ce que tu m’as dit, recommence, vas-y plus doucement.’’ […] c’est contraire à notre manière d’être dans la vie quotidienne, et […] peut-être le seul frein pour comprendre les mathématiques. » (28’16) « Cette manière un peu secrète, qui n’est jamais mentionnée dans l’enseignement [...] est la seule manière qu’il [= le mathématicien français Grothendieck] a [acquise] même pour comprendre les choses simples »

Or, pour ce faire, il faudrait beaucoup, beaucoup moins de frimeurs, y compris en langues et en littérature ! Tout comme ce qui est dit des maths dans la vidéo, vous les entendez dire de la littérature que c'est : (16’01) « [..] une activité physique, un yoga mental » [requérant] (18’24) « [..] de l’intuition, une capacité d’imagination, un aller-retour permanent entre logique et intuition, la capacité de mobiliser des images mentales. »

Tout cela sans le moindre atome de réponse à la question fondamentale : Pourquoi ?
Flattée par des calculateurs et statisticiens aux responsabilités, ma moindre connaissance des maths me met en danger.
Flattée par des hâbleurs ou censeurs parvenus aux responsabilités, la moindre articulation de mon esprit par la langue et la culture me met aussi en danger.
C'est donc le même combat :-)

Dernière modification par amimarc (11-07-2022 22:28:30)

yoshi · 11-07-2022 22:48:33

Re,

Je vois que t'es toujours là...
Tu sembles être en recherche d'une dissipation des arcanes mathématiques...
Je vais être imagé :
penser Math, c'est juste comme lorsque tu regardes un être humain de face ou de profil : c'est la même personne et pourtant tes yeux ne te renvoient pas la même image...
Pénétrer dans l'univers mathématique, y résoudre un exercice, si tu possèdes les codes, nécessite encore de savoir s'en servir (Science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait déjà Rabelais. Montaigne, dans ses Essais, parlant des précepteurs disait qu'il était préférable que leur tête soit bien faite plutôt que bien pleine...).
A mes élèves, je ne parlais pas de perroquet, je disais : je n'attends pas de vous que vous soyez seulement capable de répéter ce que votre prof vous dit, parce qu'un dictaphone aurait lui une fiabilité de 100%... Ainsi, moi, je suis capable de lire le Russe, de le prononcer, de l'écrire, mais dans 99,5 % des cas, je suis incapable d'en donner le sens.
Pour comprendre les maths, il vous faut changer l'angle de votre regard...

Amimarc, c'est juste un coup à prendre, le secret est là : j'évite d'expliquer ça comme ça, parce qu'alors mon interlocuteur adulte me prend pour un illuminé ou un fou...
Et pourtant, mes élèves qui ont joué le jeu, poussé la porte, sans avoir peur de ce qu'il y a derrière, de l'inconnu ont passé le cap : certains sont devenus profs de maths, d'autres se sont découverts être capable d'en faire (à bon niveau) et ils m'en ont remercié...
Bien sûr, j'ai aussi échoué et chaque échec m'a fait mal, je le prenais comme une offense personnelle...
Connais-tu le vieux bouquin de Stella Baruk, échec (sans s) et math ?
On le trouve encore d'occase (mini : 1,21 € sur -hélas - Amazon) ou en e-book...
Présentation aux Ed. du Seuil en 1977 :

On ne devrait plus pouvoir enseigner les mathématiques comme on les enseigne après avoir lu Échec et maths. Ce petit livre impertinent, devenu un grand classique, porte un coup fatal à quelques mythes, y compris ceux qui soutiennent les pédagogies obscurantistes et psychologisantes, qui, au contraire de ce qu’elles souhaitent obtenir, transforment des enfants vivants en automathes. Depuis, Stella Baruk a amplement prouvé par ses travaux ultérieurs sur le statut réel des mathématiques et sur les capacités de ceux qui les apprennent, que l’on peut efficacement lutter contre l’échec en maths.
Stella Baruk continue depuis trente ans à partager son temps entre la recherche en pédagogie et l’enseignement, de la « rééducation » des élèves dits « en difficulté » jusqu’à la formation des maîtres destinés à lutter contre l’échec scolaire et l’innumérisme, illettrisme du nombre. Stella Baruk intervient dans de nombreux pays francophones, où sa réflexion sur l’enseignement est très prisée. Elle a notamment publié L'Âge du capitaine, Fabrice ou l’école des mathématiques, le fameux Dictionnaire de mathématiques élémentaires et récemment le Dico de mathématiques pour le collège et le CM2.

Alors, cette porte, tu la pousses ?

@+

amimarc · 18-07-2022 17:37:21

Bonjour, Yoshi,

Malgré une semaine plus occupée, je me suis procuré l'édition de 2016.

Madame l'auteur a le mérite d'y recenser :
- des croyances d'anxieux voulant se rassurer en fantasmant sur le QI ou la « bosse des maths » ;
- des confusions didactiques e.a. entre l'addition et l'association, qui impliqueront 7+8=78 puis a+b=ab ;
- les limites de tout un chacun, telles Stendhal face à personne ne pouvant lui expliquer pourquoi ─×─ donne +.

Cité par Eust_4che, David Bessis, à l'émission Répliques du 23.4.2022 sur « [Être] littéraire ou matheux ─ les deux cultures », a dit sur le déclin de l'apprentissage des maths : « Peut-être est-ce dû aux mathématiques officielles ? »

En vous souhaitant à tous de ne pas mal supporter la canicule, j'aurais donc trois questions :
- vise-t-il par cet euphémisme les mathématiques « modernes » ?
- sont-ces ces maths modernes immergeant dans l'abstraction qui refusent de partir d'exemples concrets ?
- imposées, ces maths modernes ont chassé quelles maths « anciennes » ?

Dernière modification par amimarc (18-07-2022 17:42:35)

yoshi · 18-07-2022 22:42:03

B'soir,

T'en veux encore une bonne ?
Tirée de mon vécu...
réunion de parents.
Je reçois une brave dame qui me dit que sa fille est fâchée avec l'école et les maths en particulier
Oh bin vous savez, les Maths, ça la plaît pas, hein...
Elle préfère êt' dans les champs avé ses chèvres...
Et pis, déjà, son grand-père, il était mauvais en Maths, alors...

Voilà, mon bon monsieur, : être mauvais en maths, c'est hé-ré-di-taire qu'elle a constaté la m'dame....
En plus, dis donc, ça peut sauter une génération, ça elle l'avait pas remarqué...

Quant à Stella Baruk, moi, c'est autre chose qui m'avait interpellé !
Elle a interrogé des élèves avec de mauvais résultats en Maths.
Et elle a constaté que pour la plupart, ça les... arrangeait !!! Dérangeant, hein. Je ne t'en dit pas plus, je ne veut pas te gâcher le plaisir
Mais, moi, j'ai trouvé que l'explication du phénomène tenait la route...

- des confusions didactiques e.a. entre l'addition et l'association, qui impliqueront 7+8=78 puis a+b=ab ;

Alors, ceux-là, il leur faut surtout éviter de s'approcher d'un langage de programmation :
"A"+"B" ="AB", donc "78"+"23"="7823" alors que 78+23 =101
Le "calcul" rouge est souvent improprement qualifié "addition", alors que ce + là est le symbole de l'opération concaténation des chaines de caractères (de l'anglais string ). "B7"+"6CD" --> "B76CD"
"78" est une chaîne de caractère à cause de guillemets, alors que 78 est un nombre entier nature. L'ensemble des nombres entiers naturels est désigné par $\mathbb N$ (avec une double barre)...

- les limites de tout un chacun, telles Stendhal face à personne ne pouvant lui expliquer pourquoi ─×─ donne +.

Quand moi, j'étais Lycéen, on ne m'a demandé pas mon avis : c'était comme ça, point... Les ennemis de mes ennemis sont mes amis (oui et non, curieuse mentalité !)

Et puis, un jour j'ai choisi une approche tout à fait personnelle (à ma connaissance).
Au lieu de dire : voilà, l'ensemble des entiers relatifs nommé $\mathbb Z$, en plus de les additionner, on peut les multiplier et on constate de curieuses propriétés, comme - x - =+, mais la x est aussi commutative, associative, 0 est un élément absorbant, 1 (ou +1) est un élément neutre, de plus elle est distributive sur l'addition (comme dans $\mathbb N$, c'est la propriété de distributivité de la x sur la +).
$a\times(b+c)=a\times b+a\times c$ ce qui peut être simplifié en a(b+c)=ab+ac...
Cette propriété peut être découverte simplement avec un exemple numérique : en début d'année le prof principal collecte notamment des enveloppes timbrées.
Je leur disais vous êtes 25.
Je vous ai demandé 3 enveloppes chacun : j'en ai ramassé 25 x 3....
Puis je me suis aperçu après que j'ai été distrait, je vous ai présenté des excuses et je vous ai dit, : j'ai été distrait, il m'en fallait 2 de plus chacun...
Si je n'avais pas été distrait je vous aurais demandé combien tout de suite ?
5 ? oui... 2+3 =5
J'aurais donc dû ramasser en tout 25 x (3+2) alors que j'ai en fait ramassé la même quantité en 2 fois : 25 x 3 + 25 x 2
Et donc 25 x (3 + 2)= 25 x 3 + 25 X 2
Je t'ai écrit la proposition au dessus en rouge, parce que c'est la base de mon parti pris...
J'avais décidé de prendre le problème par l'autre bout (en faisant peut-être une entorse à la vérité historique... Mais, bon en Italien on a coutume de dire : Se non è vero, è ben trovato...)
Donc, je disais : voilà, on a des nombres négatifs et positifs (même si le signe + on n'est pas toujours obligé de l'écrire).
On sait multiplier des nombres positifs entre eux, mais voilà que ces négatifs viennent mettre la pagaille.
Donc, on va décider que cette multiplication va conserver les mêmes propriétés qu'avant et en déduire la fameuse règle des signes de la multiplication...
Point de départ : on sait que 2 x 3 = 6 =(+2) x (+3) = +6
A partir de là, en 3 lignes, je montrais que (+2) x (-3) = -6, j'en déduisais alors sans calculs que (-3) x (+2) =-6
Puis que (-2) x (-3) =-6.

David Bessis visait-il les Maths modernes ? C'est possible : https://www.radiofrance.fr/francecultur … hs-7545470, mais pas certain...
Le niveau de Maths en Collège et Lycée a globalement baissé... La faute aux mômes qui sont plus c..s qu'avant ?
Nan, la faute aux programmes (c'est que je comprends de l'expression "maths officielles") qu'on nous pondait et qu'on pond aujourd'hui.
Un exemple, le sujet de Maths du Brevet des Collèges de cette année est composé aux 3/4 de... QCM !!!
Ah, ils vont être contents les profs de Lycée ! Et le Bac Maths, il va ressembler à quoi dans 3 ans ?

Moi, j'avais déjà constaté réforme après réforme que à chaque fois qu'une notion posait problème, crac ! Supprimée...
Au lieu de se pencher sur la question, de chercher pourquoi...

Quand j'ai passé mon Bac Math Elem, j'avais 9 h de maths, 5 h 30 de Physique Chimie et 3 h de SVT par semaine.
Mon Bac était en 2 parties :
Un écrit Maths, Physique-Chimie, Français ou Philo, LV1.
La moyenne minimum était obligatoire pour avoir le droit d'essayer de ne pas se louper à l'oral avec les mêmes matières qu'à l'écrit
+ SVT + Hist+Geo. La note d'ePS s'ajoutant au tout.

Dans mon centre d'examen 330 candidats : reçus à l'écrit : 90...
Personne n'a manifesté !
Les recalés de l'après Oral, en dessus de 7 ou 8 /20 (je ne sais plus) de moyenne le repassait en septembre... Belles vacances !
Je ne sais pas quelles étaient les consignes de correction mais celles d'hier et d'aujourd'hui, je les connais...

@+

Roro · 18-07-2022 22:52:41

Bonsoir,

Je me permets une petite incursion dans vos pérégrinations en apportant mon point de vue sur les questions soulevées par amimarc :

amimarc a écrit :

- vise-t-il par cet euphémisme les mathématiques « modernes » ?

Je ne pense pas que "mathématiques modernes" et "mathématiques officielles" aient un véritable lien. Ce que je comprends par "officiel" est plutôt un lien vers l'enseignement et les programmes "officiels" en collège et lycée. Ces mathématiques faites au collège ou lycée sont justement de plus en plus éloignées des mathématiques aussi bien anciennes que modernes. L'exemple le plus frappant est le manque d'enseignement du raisonnement et de la logique dans ces programmes, alors que c'est la base des mathématiques anciennes ou modernes.

amimarc a écrit :

- sont-ces ces maths modernes immergeant dans l'abstraction qui refusent de partir d'exemples concrets ?

J'aurais tendance à dire le contraire : les maths modernes partent de plus en plus d'exemples concrets car la société est de plus en plus demandeuse de résultats concrets. Le monde dans lequel nous vivons laisse très peu de place aux mathématiques qui ne sont pas ancrées dans la vie active. L'orientation de la recherche quasiment uniquement sur projets (à relativement court terme) est l'exemple le plus frappant !

amimarc a écrit :

- imposées, ces maths modernes ont chassé quelles maths « anciennes » ?

Les maths modernes n'ont pas été imposées ! Pour moi, les maths modernes sont les maths qu'on fait actuellement, et cette phrase est intemporelle. Il y a toujours eu des maths modernes relativement à ce qui se faisait 100 ans plus tôt. Cela rejoint la question précédente : les maths "modernes" sont le résultat de la demande sociétale et ça toujours été ainsi. Je ne sais pas ce qui se cache sous le terme maths "anciennes" mais si je prend l'exemple des coniques qui étaient étudiées fréquemment il y a quelques décennies par la plupart des étudiants, pourquoi ne le sont-elles plus ? Sans doute parce que les questions qui sont posées par la société actuelle n'ont pas besoin de ces travaux... et que les théories mathématiques ont permis d'englober ces études dans des cadres plus généraux...

Roro.

amimarc · 19-07-2022 00:29:24

Yoshi incrimine les programmes et roro ─ merci pour ton intervention ─ réfute l'hypothèse de maths « anciennes », moins concrètes, qu'une réforme des années 70 aurait dégommées.

Me voilà reconduit à ma recherche entre autres en maths :
- de sens en partant d'applications concrètes qui frappent l'esprit ;
- de précision, parce que pour moi, jargonner ou réduire par des conventions d'écriture une nouvelle notion sans l'avoir préalablement définie par des mots pertinents et accessibles ne fait tout simplement pas sens.

Ai-je le droit de réclamer cela ? :-)

yoshi · 19-07-2022 10:25:54

Bonjour,

Roro a un peu raison mais tort...
Sous l'appellation Maths Modernes, se cache un enseignement des mathématiques en Collège puis en primaire (comme dit dans l'article) qui se voulait résolument "différent" (au sens originel de "qui différait") rigoureux de ce qui se faisait avant.
Exemple :
On travaillait sur les ensembles définis en extension ou en compréhension avec des diagrammes de Venn avec les Intersections, les Réunions, les "combinaisons" des deux, en 5e on voyait ce qu'était une Fonction, une Application, une Bijection, le cardinal d'un ensemble...
En 4e, on voyait structure de groupe, relations d'équivalence, relations d'ordre lois de compositions interne et externe.
Roro, je ne sais pas, mais moi, j'ai dû l'enseigner, je n'avais pas le choix...
Ainsi il ne fallait plus dire que deux segments avaient la même longueur, mais que deux segments appartenaient à la même longueur : les longueurs étant définies comme des classe d'équivalence de segments superposables...
On ne devait plus dire que des côtés (de triangles par ex) étaient égaux, que des angles étaient égaux.
Je vais vérifier, j'ai dû conserver un exemplaire des manuels de "Maths modernes"

Moi, j'ai assisté à une réunion pédagogique où un Inspecteur nous avait fait part de sa fierté devant les progrès mathématiques de son fils (en petite classe de primaire) qui avait constitué un ensemble de pommes et un ensemble d'oranges (par exemple) et lui avait annoncé : ces deux ensembles sont équipotents...

Alors, si, il y a bien une différence, entre les Maths dites Modernes (qui n'étaient pas si récentes que ça : là, je rejoins Roro) : l'opposition venait d'une volonté exacerbée de rigueur dans le langage...
Ça ne faisait pas partie à proprement parler des Maths Modernes, mais en 4e, j'ai eu à enseigner la notion de Barycentre !!! Il me semble maintenant qu'elle a été évacuée des programmes de Lycée...

Evolution des programmes.
A L'entrée en 6e (ceux qui avaient le droit d'y aller : là je parle de mon enfance), on maîtrisait la division des décimaux.
Aujourd'hui à la sortie du CM2 n'est exigible que la division euclidienne.
En 6e, on apprend la division de décimaux par des entiers et c'est - en principe - (c'était le cas, lorsque j'étais en activité, il y a un temps certain - 15 ans ont passé : et oui, je suis un vieux machin)à la 5e qu'on passe passait à la division des décimaux (Dividende et diviseur)...
En 5e, j'ai enseigné ce qu'était un nombre premier, la décomposition d'un nombre en produit de facteurs premiers, le PGCD, le PPCM et des problèmes qui tournaient autour, puis hop ! aux oubliettes, puis ont réapparu - timidement - en 3e les PGCD (par divisions ou soustractions successives), les pb qui vont (venaient avec) avec, les fractions irréductibles avec la notion de nombres premiers entre eux.
De même, la géométrie analytique de 3e (équations de droites, droites parallèles, droites perpendiculaires, points d'intersection de droites) un beau jour a été évacuée des programmes pendant un bon temps, puis la notion d'équation de droite avait fait un retour sur la pointe des pieds dans la foulée de l'introduction des fonctions en 3e...
Attention, pas de nuance entre Fonction, Application, Bijection (j'oubliais : du temps des maths modernes, on apprenait en Collège injection et surjection), les fonctions de 3e étant des fonctions affines ou linéaires.
Des problèmes allant de pair se font (se faisaient) par le biais de comparaison (par ex) de formules d'abonnement des mobiles,pour une recherche de la plus compétitive (ça, c'est bien, c'est concret)...
Moi, Lycéen de 4e (Le Lycée pouvait démarrer en 11e, au CP, la plupart du temps en 6e, le Collège n'existait pas), j'avais appris à calculer une racine carrée à la main (ce qui maintenant, à l'heure des calculatrices scientifiques - dont le fonctionnement devait être enseigné au Collège - personne ne se farcit le calcul d'une racine carrée "à la main", les jeunes profs ne savent plus, quand ils savent que c'est faisable "à la main" !).

Je dirais pour en terminer - provisoirement - , et c'est un aphorisme bien connu, l'enfer est pavé de bonnes intentions.
A cause d'un parti pris d'extrême rigueur de l'expression mathématique, on a introduit une forme de mathématiques bien plus abstraite pour beaucoup,jusqu'à ce que JP Chevènement soit ministre de l'EN y mette fin, on a sacrifié le calcul, et donc une partie de la population scolaire...

Me voilà reconduit à ma recherche entre autres en maths :
- de sens en partant d'applications concrètes qui frappent l'esprit ;
- de précision, parce que pour moi, jargonner ou réduire par des conventions d'écriture une nouvelle notion sans l'avoir préalablement définie par des mots pertinents et accessibles ne fait tout simplement pas sens.
Ai-je le droit de réclamer cela ? :-)

Oui, tu as le droit (et même le devoir ! ^_^)...
Demande, et on te répondra... Soyons concrets !

@+

Zebulor · 19-07-2022 11:18:15

Bonjour,
je vous lis avec intérêt.. et trouvé ceci à propos de David Bessis :

https://www.humanite.fr/culture-et-savo … que-754300

yoshi · 19-07-2022 13:03:20

Bonjour,

J'ai lu avec un vif intérêt l'article sur lequel pointe ton lien.
Tu devrais t'investir dans notre débat.
Cette citation de Stella Baruk :
« Le grand absent dans l’apprentissage des maths : le travail sur la langue », je la connaissais pas, mais je l'avais faite mienne : je trouvais que souvent mes élèves étaient arrêtés par une formulation "académique", et qu'après traduction en lange simple, ils étaient capables pour beaucoup de produire un travail intéressant ....
Quant à moi, hélas, j'ai cru avoir gardé mes vieux manuels de Maths modernes... Bin non, l'an dernier j'ai fait un ménage un peu trop drastique. Dommage !
Après avoir fouillé la toile (j'ai dérangé son hôte, je le crains) j'ai quand même trouvé cet extrait des Commentaires qui accompagnent toujours les programmes :

Par définition une droite affine D est un ensemble E muni d’une famille Φ de bijections de E sur R telles que
a) pour tout f élément de Φ, et pour tout élément (a,b) de $\mathbb R \times \mathbb R$, l’application définie par g(M) = a f(M) + b appartient aussi à Φ
b) réciproquement si et $f_2$ sont deux éléments quelconques de Φ, il existe (a,b) appartenant à $\mathbb R^* \times \mathbb R$ tel que $f_2(M) = f_1 (M) + b$. L’ensemble E est appelé le support de la droite affine D, un élément M de E est appelé un point de la droite affine D.
Commentaires du Programme de 4° (décembre 1971)

Commentaire, même s'il s'adressait aux profs et rigoureux, que je trouve lunaire aujourd'hui...
Et encore :
https://www.apmep.fr/IMG/pdf/AAA17009.pdf
(dans ce premier lien, j'ai découvert (note de bas de bas de page) qu'en Lycée, il aurait fallu faire le distinguo entre Cos, le cosinus d’un angle et cos le cosinus d’un nombre).
https://www.apmep.fr/L-instructive-histoire-d-un-echec
https://www.apmep.fr/La-reforme-des-mathematiques
https://www.pdfprof.com/PDF_Image.php?idt=151189&t=24
Attention, pavé :
https://digitalworks.union.edu/cgi/view … ext=theses

@+

Zebulor · 19-07-2022 16:13:42

Re,

yoshi : même matières, mêmes coefficients : ton bac ressemble au mien, à l''époque c'était les dernières années du bac C. Les mentions "très bien" se comptaient sur les doigts d'une main dans ma classe de 38 élèves, mais - grande différence avec ton époque - nous avions presque tous le bac en poche.
Quand je te lis je me fais la réflexion suivante, même si on s'éloigne un peu de la discusson de départ : autrefois c'était l'élève qui portait le bonnet d'âne quand il avait de mauvais résultats. Je ne suis pas prof mais de nos jours j'ai l'impression que ce sont plutôt les parents d'élèves qui le mettent sur la tête des profs quand leur progéniture a de mauvaises notes.

"Une société où on devient capable de vraiment enseigner les mathématiques est plus démocratique". Alors l'enjeu devient politique. Dommage que David Bessis n'en dise pas plus sur ce point précis parce que je reste sur ma faim. Peut être dans un futur article ?

En classe de 5e ma prof de maths nous expliquait le parallélisme. Elle disait "deux droites parallèles ne se rencontrent pas, ou plutôt elles se rencontrent mais à l'infini". Alors il me venait les questions suivantes : il faudrait savoir : elles se rencontrent ou pas ces droites ? et l'infini qu'est ce que c'est ? montrez le nous. DE quoi être confus. Vous pouvez être dégoutés des maths parce que vous ne comprenez pas ce que dit l'enseignant. Jusqu'au jour où 2 ans plus tard un prof - anciennement lieutenant dans l'armée : un cours c est précisément 55 minutes et çà commence à l'heure ! - sait vous expliquer et là c'est le déclic.
Je crois qu'on pourrait enseigner les maths en partie sous forme de jeu pour les rendre moins austères, mais j'ai vu que ça se fait dans certaines écoles primaires.

Il faut bien mettre des mots sur des notions et toute discipline a son vocabulaire spécifique. Après c'est une histoire de vulgarisation...

Des QCM au brevet des collèges ? j'ai fait des QCM de maths ou physique en préparation de concours notamment, et de l'avis de l'enseignant chercheur qui nous les proposait, y répondre correctement nécessite tout de même pas mal de réflexion surtout quand les réponses sont très proches les unes des autres. On peut très vite se faire piéger, J'y vois une autre manière de réfléchir à un problème, complémentaire de ce qui est ordinairement proposé. Mais à voir précisément ce que sont les QCM du brevet des collèges car je n'ai pas regardé..

yoshi · 19-07-2022 17:38:31

Re,

Vous pouvez être dégoutés des maths parce que vous ne comprenez pas ce que dit l'enseignant.

ou qu'il vous assomme d'entrée...

Voilà un exemple d'un prof de Lycée qui avait donné un devoir à faire aux 2^des dans les premiers jours de la rentrée en 1 h en leur disant : d'habitude je donne 2 h, mais aujourd'hui je pense que 1 h suffira.
Ce gars était connu pour ses devoirs extravagants et n'avait visiblement aucune idée de ce qu'étaient les prog de Collège : il a rendu une douzaine de zéros...

Voilà le sujet :

Exercice 1
Simplifier :
$\dfrac{3\sqrt 5 + 20}{\sqrt{45}\left(2+\dfrac 5 6-\dfrac 3 4\right)}$ ; $\dfrac{4-3^{3^3-7\times 2^2}}{\sqrt{7^2-3^2}}\div \dfrac{\left(1-\dfrac 1 2+\dfrac 1 4\right)^2}{\sqrt{3^4+3^2}}$
Exercice 2
a) Écrire $2578^2$ sous la forme $a \times 105 + b$, où a et b sont des nombres entiers
b) En déduire la valeur exacte de $2578^4$
Exercice 3
Calculer le volume d'un cube d'arête $2\sqrt 3 - 1$
Exercice 4
Calculer les 5 premiers nombres premiers de la forme $2^n - 1$

Aspect terrorisant pour un ex élève (moyen) de 3e, surtout l'exo 1, bestialement calculatoire...
Ce n'est pas amimarc qui dira le contraire...
Ceux des miens à qui il arrivait de tangenter la moyenne par dessous ont eu entre 0 et 4... Tous les plus faibles ou les plus fragiles mentalement avaient eu leur roue de bicyclette.
Certains de mes anciens qui m'avaient demandé un corrigé, après m'avaient dit : pourtant en vous lisant, on se dit qu'en prenant du temps et en restant zen, on aurait pu faire mieux...

Un des maîtres mots des programmes de Collège (ça doit toujours être vrai) était : ne pas donner d'exercices exigeant de la virtuosité technique...
Ce devoir en était l'exact contrepied...
Le dernier exo n'était pas vraiment "difficile", mais il était long...

J'ai vu des sujets de Brevets où la résolution d'une équation du 1er degré à une inconnue, pas méchante faisait l'objet d'un QCM...
Il suffisait donc de tester deux des 3 solutions proposées avec sa calculette et on avait la réponse... Intérêt ?
De même, sauf erreur, un 3e ne sait plus résoudre un système de deux équations à 2 inconnues simples (basiques) --> QCM... Même question.
J'ai exagéré avec 3/4 de QCM pour le sujet de Brevet de cette année, il y en a bien moins...
Il faudra que je le mette en ligne avec son corrigé...

@+

Roro · 19-07-2022 18:53:28

Bonsoir,

yoshi a écrit :

Roro a un peu raison mais tort...

Je veux bien avoir tort mais j'ai quand même l'impression que vous ne voyez les mathématiques uniquement par son coté enseignement alors que mon point de vue distinguait justement cette vision réduite (pour laquelle on peut effectivement parler d'"ancienne" école et "moderne") de la vision des mathématiques en général...

La suite des posts confirme mon diagnostique : vous ne parlez que de programmes, d'examens, etc.

Roro.

yoshi · 20-07-2022 14:30:55

Bonjour,

Je veux bien avoir tort mais j'ai quand même l'impression que vous ne voyez les mathématiques uniquement par son coté enseignement alors que mon point de vue distinguait justement cette vision réduite

Reprenons à zéro, parce que tu ratisses large, j'ai l'impressio, qu'on se comprend pas.

Qu'est-ce qui a longtemps défrayé la chronique sous la dénomination (certes abusive et réductrice) de Mathématiques "Modernes" et qui était au cœur de l'interrogation de amimarc ?
Pas un changement de la Mathématique (comme aimait à le dire mon prof de maths de 1ere), non - on est d'accord - , mais un habillage nouveau des mathématiques enseignées en Collège, puis en Primaire, mais bien une réforme des programmes de Maths...
Les ingénieurs, les chercheurs, les techniciens, les scientifiques déjà en poste d'une manière générale ont probablement dû suivre ça de loin...
Alors, pourquoi tant de bruit autour de ce phénomène dont on dit qu'il est encore - en partie - responsable de la dégringolade française dans le classement PISA ?
Là je trouve que l'accusation est un peu "abusive", depuis son abandon, de l'eau a coulé sous les ponts et les petits français auraient eu largement le temps de s'en remettre.

Quand on parle des "Mathématiques Modernes", nolens volens, on évoque le changement - passager - dans l'enseignement des Mathématiques en Collège et en Primaire , parce que hors enseignants et enseignés, cette réforme n'a pas touché grand monde...
Si j'en touchais un mot à mon garagiste, ça ne lui dirait pas grand chose, ni à mon pharmacien, ni à mes voisins respectivement contrôleur des Impôts et Juge retraités
Alors, à moi, enseignant retraité, par contre ça parle.... De quoi voulais-tu que je parle d'autre, prof de maths retraité, que de ce qui m'a touché personnellement ?
Encore une fois, par le vocable "Mathématiques Modernes", on désignait le nouvel habillage, la nouvelle forme qu'il s'agissait d'une activité mathématique parcellaire, réduite, pourquoi vouloir chercher plus loin ?
Oserais-je appliquer aux Maths la formule célèbre de Jean Rostand :
<< Le biologiste passe, la grenouille reste >> ?

Ça c'est révélé avoir été une idée généreuse, mais utopique, et avoir fait plus de mal que de bien.
Utopique, parce que ce nouvel emballage, était totalement inadapté à la maturité de l'esprit des gamins de Primaire (encore que, pris dès le CP esprits vierges devaient assimiler sans souci - restait quand mêle le rapport au calculatoire - et Collège : des spécialistes de l'enfance avaient mis en garde avant la mise en place de la réforme, mais au sommet, on n'en avait pas tenu compte...
Utopique parce qu'un certain nombre d'enseignants chargés de les enseigner n'étaient pas formés pour...
A l'époque, il y avait des CEG (Collège d'Enseignement Général), anciens CC (Cours Complémentaires) plutôt en zones rurales où enseignaient pas mal d'Instits qui s'étaient spécialisés qui en Maths, qui en Français qui... etc : ils avaient de la bouteille... et des profs plus jeunes sortant de FAC. Une fois encore, on avait mis la charrue avant les bœufs...
A côté des CEG, il y avait les CES (Collège d'Enseignement Secondaire) qui ont servi de base au futur (Collège pour Tous).

On avait mis la charrue avant les bœufs...

Petite parenthèse
Plus récemment (il y a 20 ans...), on a récidivé : on a décidé en haut lieu de confier aux Professeurs de Technologie qui comptaient dans leurs rangs pas mal des anciens Profs d'EMT (Education Manuelle et Technique), l'enseignement de l'Informatique de base aux élèves.
J'ai vu des profs apprendre la leçon, peu de jours avant de l'enseigner... C'était pas du boulot !
Gouverner c'est prévoir aimait pourtant à me rappeler mon père...

Revenons à nos moutons.
J'en ai vu passer des réformes...
De la disparition de la décomposition des nombres en produiqt de facteurs premiers, des PPCM et des PGCD en 5e de mes débuts et des pbs qui vont avec à leur réintroduction dans les compétences attendues en fin de cycle 4. Elle est où la logique ?
Mais une seule a fait tant de bruit que 40 ans plus tard, on en entend encore parler.
Oui, les notions de fonction, application, bijection, injectivité, surjectivité, réflexivité, symétrie,, appartenance, inclusion, intersection Réunion, différence symétrique antisymétrie, transitivité, élément neutre, loi de composition interne, externe, associativité, commutativité, structure de groupe, complémentaire d'un ensemble, tout ça qui avait été introduit par la réforme en Collège n'avait rien de moderne (sauf pour ceux qui avaient des œillères), ça a été presque tout supprimé.... Il reste quelques points et ce n'est pas un mal.
Loin de moi, l'idée de réduire les Mathématiques à ce qui est seul dans les programmes de Collège et Lycée...

Je dis simplement que sous l'appellation "maths modernes" on désigne l'introduction de concepts nouveaux pour beaucoup d'enseignants de Collège, de primaire, leurs élèves et... leurs familles larguées à 90 %, qui a causé un sacré bouleversement.

Maintenant tu dis que certaine notions ne sont plus apprises parce qu'on en a plus besoin :

Sans doute parce que les questions qui sont posées par la société actuelle n'ont pas besoin de ces travaux... et que les théories mathématiques ont permis d'englober ces études dans des cadres plus généraux...

Je fais un contresens ?
Disparition de l'enseignement du calcul d'une racine carrée avec crayon et papier (es-tu assez jeune pour ne jamais l'avoir vu ?). il y a les calculatrices.... D'accord.
Certaines calculatrices scientifiques produisent du calcul formel, résolvent des équations ; toutes ont les 4 opérations, les puissances, font les conversions et tout calcul avec des ° ' ", donnent les valeurs des log, des sin, cos, tan et ont remplacé/supplanté les fameuses Tables de valeurs numériques Laborde, les tables de log Bouvard et Ratinet...
Soyons réducteur voire un poil provocateur... La technique de la division posant problème et la calculatrice remplaçant avantageusement icelle, notre société a-t-elle encore besoin qu'on sache la faire "à la main" ? ou faut-il supprimer cet apprentissage ?

@+

[EDIT]

les maths "modernes" sont le résultat de la demande sociétale

Alors là, tu fais fort...
Qui est englobé pour toi dans l'adjectif sociétale ?
Pour moi, une petite partie "intellectuelle" de la Société, de théoriciens...
Aujourd'hui, notre classement PISA a remué pas mal de gens, il y a une demande forte pour redorer notre blason !
Oui, mais qui ? Pas LA société... une frange de penseurs, de spécialistes de la prospective, un peu plus large qu'à l'époque !
Et pourtant les exigences de contenu ne seront pas en adéquation - en matière de résultats - de ce qui a déjà été mis en place.
Parmi la crème de nos classes, certains auront toujours pourtant le niveau pour une médaille Fields : après Cédric Villani (210), on vient d'en obtenir une autre récemment Hugo Dominil-Copin. Deux en douze ans !

Dernière modification par yoshi (20-07-2022 15:28:29)

Zebulor · 20-07-2022 19:13:14

Bonsoir,
je me demande si les français n'ont pas une tendance à s'autoflageller.. trouvé ceci car j aime fouiner :

https://franchementbien.fr/la-france-gr … ematiques/

ou encore un peu plus explicite :

https://applications.sciencesmaths-pari … ds-691.htm

ce qui ferait 4 médaillés Fields en 12 ans en France

Dernière modification par Zebulor (20-07-2022 19:18:35)

amimarc · 22-07-2022 23:53:18

Bonsoir ou bon weekend, Roro, yoshi, Zebulor,

En soulevant ce lièvre, je n'imaginais pas déclencher cette discussion instructive ─ un grand merci ! ─ sur les changements paradigmatiques de l'esprit et la lettre de la présentation des maths.

Faute d'avoir compris ou trouvé les conventions et surtout la pertinence de l'écriture mathématique au niveau de la vulgarisation, la lecture de la définition de la droite affine ─ quel bel exemple que donne yoshi ! ─ ravive ma frustration passée.

Mais ce n'est pas aux maths que j'en veux.
Dans un domaine linguistique que j'adore, un mauvais vulgarisateur aurait très bien pu me frustrer de la même façon par ce que je crois être de grossières erreurs de communication. Aux débutants s'entend, car une fois toute notion bien sue, la jargonner ou l'abréger va de soi.

Même si comparaison n'est jamais raison, je vais tenter de reproduire cette grossière erreur dans le domaine de la langue, et ce que j'ai hâte d'avoir vos avis ! :-)

Imaginez-vous vouloir être initié à la façon dont il faut actionner les muscles et organes pour produire un son qui ne se chante pas.

Parmi ces « consonnes », l'une de celles qui varie fortement de région en région est le son qui s'écrit par la lettre R. Dans un rayon de plus ou moins 300 km autour de Paris, et c'est la norme actuelle retenue en français, le locuteur fait vibrer sa luette ─ cette languette qui, à l'arrière du palais, s'applique sur le pharynx ─ beaucoup moins bruyamment qu'un Belge.

Voici point par point comment l'écriture d'un prétendu vulgarisateur m'aurait autant désarmé et fâché que la mathématique.

« La consonantique (1) fait état (2a) d'une liquide (3) [ʀ] (4a) selon l'État (2b) : loin d'être une idiotie (5a), [r] (4b) n'est pas un idiotisme (5b). »

(1) balancer une nouvelle notion par son nom savant
(2) introduire un distinguo important entre deux éléments à ne pas confondre par une simple nuance (ici typographique) conventionnelle et inexpliquée sinon par un « parce que c'est comme ça » agacé ► je pense ici à F(x) vs. f(x)
(3) balancer une ellipse au lieu de l'appellation complète : « consonne liquide »
(3) appeler une notion scientifique par un à-peu-près qui s'éloigne du sens propre ─ par analogie, une consonne qui se prononce en combinant l'occlusion et l'ouverture du chenal buccal est dite « liquide » sans aucun rapport avec l'élément liquide ! ─, et naturellement, cela reste inexpliqué sinon par un « parce que c'est comme ça » agacé ► je pense au terme « fonction », dont l'acception mathématique ─ « interdépendance » entre deux grandeurs ─ me déconcerte pour être éloignée de l'acception non-mathématique « activité »
(4) balancer des symboles sans explication sur leur convention d'écriture sinon par un « parce que c'est comme ça » agacé
(4a expliqué :) Ainsi s'écrit le son de la lettre R tel qu'un francophone belge autour de Bruxelles le prononcerait
(4b expliqué :) Ainsi s'écrit le son de la lettre R tel qu'un locuteur autour de Paris le prononcerait
(5) introduire une nuance importante en convoquant des termes pouvant être pris l'un pour l'autre, ce que j'assimile à une prétentieuse cuistrerie :-)
(5b expliqué :) Un idiotisme est une originalité, dite ou écrite, propre aux locuteurs d'une langue ─ par exemple : « est-ce que » en français ─ ou aux locuteurs (d'une génération, d'une classe sociale, d'un pays, d'une région) comme le [ʀ] guttural des Belges autour de Bruxelles.

Dernière modification par amimarc (24-07-2022 12:30:20)

yoshi · 24-07-2022 15:47:38

Re,

C'est amusant... On dirait de la "novlangue", la langue employée par des experts lors de rapports adminsistratifs...
Je me souviens qu'il avait été décidé en haut lieu qu'il n'y aurait plus d'enseignants, ni d'élèves/étudiants mais des appreneurs et des apprenants : on avait débattu de l'opportunité de ce changements. Pour nous convaincre, on nous avait montré sur des diagrammes statistiques (que je n'avais encore jamais vus et que je n'ai plus revus depuis d'ailleurs), des diagrammes en arêtes de poisson...

Je n'avais jamais remarqué les Belges - disons wallons ? - avaient le [ʀ] guttural... Que dire de certains en Bourgogne où de la pronociation du R en italien pur... quoi que... il n'est pas guttural il roule (savouré) sous la langue :
Prosciutto (le jambon) phonétiquement, prrrochiout-to (en faisant sentir la double consonne...

Consonantique : on peut se douter quand même de son origine - consonne, qui a dérivé en consonance - en foi de quoi on peut en inférer un sens approximatif grâce au suffixe -tique- qu'on retrouve dans informatique, domotique, casuistique ... genre "science^* de la prononciation des consonnes", mais il faut quand même déjà avoir un certain goût l'origine des mots...
^* Je viens de vérifier : aucun dictionnaire ne parle de science... Ce mot existe bel et bien : un de plus dans ma musette.
Quoi qu'il en soit, on peut poursuivre...
Par contre : une liquide [ʀ] selon l'État...
une liquide : je me serais dit : kessékça ?
État en majuscule m'aurait interpellé : je me serais demandé ce que l'État, l'entité territoriale ou politique venait faire avec la consonantique..
Ça me rappelle mon bouquin (en italien) reçu en récompense de mon Premier prix d'italien : Histoire de l'Italie des origines aux étrusques.
J'en avais "lu" 10 pages" en quelques heures puis j'avais capitulé : je cherchais dans mon dictionnaire le sens d'un mot une quinzaine de fois par page. Et dans 90% des cas, le mot n'y figurait pas... Ô frustration !

C'est bien pour ça qu'en maths, on fait la chasse à l'ellipse, que les définitions sont rigoureuses et demandent à être sues et comprises... et qu'au moment où la notion apparaît, selon moi, il ne faut pas hésiter à l'expliciter même en employant un langage courant, tout en ayant conscience de cette petite entorse et en choisissant ses mots avec soin...
La barrière du langage ayant été abaissée, on doit alors revenir à la définition rigoureuse...

Je le faisais régulièrement, mais d'abord j'utilisais le langage mathématique convenu : il arrivait qu'il passe "comme une lettre à la Poste", même si cela pouvait n'être qu'en apparence...
C'est pourquoi, dans un souci de ne pas larguer les élèves qui auraient eu l'impression de comprendre, souvent la rigueur, la précision ayant échoué, je pondais une fiche explicative que j'appelais SOS, Roue de secours, où je commençais par la langue familière (en principe, à tous) pour expliquer la notion, pour revenir ensuite au langage mathématique...
Si ça t'intéresse, j'avais pondu une (grosse : 4 pages) fiche roue de secours sur les fonctions affines...
En fait, un vrai "cours" de vulgarisation où je m'adressais à mes élèves en difficulté : le cours "classique" ayant échoué pour un petit groupe, j'avais repris le même contenu avec un discours bien différent, tout en ne perdant pas de vue l'exigence de rigueur...
Tu te rendrais mieux compte de la différence entre le classicisme et ce que je te raconte depuis le début.
Si t'en veux, je te l'envoie par mail au format pdf....

@+

amimarc · 24-07-2022 16:50:49

Avec grand plaisir, yoshi !

yoshi · 24-07-2022 18:34:54

C'est parti !

Abraham Jacks · 28-09-2024 14:11:15

Salut, j'ai un soucis à résoudre un problème de maths en rapport avec les second degré, merci en avance de pouvoir m'aider.

Dans un bassin, un dauphin nage tranquillement et aperçoit, à l'instant t=0 seconde, un poisson lancé par son soigneur. Il saute, l'attrape 1 seconde plus tard à une hauteur de 1m50 et retombe dans l'eau 6 secondes après en être sorti. On modélise la trajectoire avec une parabole.
Jusqu'à qu'elle hauteur est monté le dauphin?

amimarc · 28-09-2024 14:29:52

rebonjour à tout le monde :-)

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 10-07-2022 18:57:40

Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#2 10-07-2022 20:58:35

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#3 10-07-2022 22:01:00

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#4 10-07-2022 22:58:36

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#5 11-07-2022 12:43:22

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#6 11-07-2022 22:12:14

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#7 11-07-2022 22:48:33

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#8 18-07-2022 17:37:21

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#9 18-07-2022 22:42:03

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#10 18-07-2022 22:52:41

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#11 19-07-2022 00:29:24

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#12 19-07-2022 10:25:54

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#13 19-07-2022 11:18:15

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#14 19-07-2022 13:03:20

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#15 19-07-2022 16:13:42

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#16 19-07-2022 17:38:31

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#17 19-07-2022 18:53:28

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#18 20-07-2022 14:30:55

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#19 20-07-2022 19:13:14

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#20 22-07-2022 23:53:18

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#21 24-07-2022 15:47:38

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#22 24-07-2022 16:50:49

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#23 24-07-2022 18:34:54

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#24 28-09-2024 14:11:15

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

#25 28-09-2024 14:29:52

Re : Un salon d'entraide pour les dégoûtés des maths ?

Réponse rapide

Pied de page des forums