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yoshi

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3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Bonsoir

L'énigme la plus difficile qui soit est celle qui a été inventée par le logicien et Maître es énigmes Raymond Subtil, et légèrement modifiée par l'informaticien John McPenible.
Tellement difficile que le bouquin vous demande de ne pas vous désoler si vous n'avez pas trouvé et introduit 3 énigmes intermédiaires pour mener à la solution. Il y en a 5-6 pages en tout...

Voici le prélude n°1.
Deux personnes s'affrontent.
La première, A, prend deux AS et un Joker dans un jeu de cartes, et en mémorisant leurs postions, les dépose sur une table, face cachée, l'une à côté de l'autre, donc dont seuls les dos D tous identiques sont visibles :
        A

  D    D   D

         B   

B va devoir pointer du doigt l'une des 3 cartes et poser une seule et unique question à laquelle A répondra par Oui ou par Non.
Si B pointe du doigt un As; alors A répondra la vérité, dans le cas contraire la réponse Oui ou Non sera choisie au hasard.
Grâce à la réponse à cette unique question B va devoir, avec certitude identifier l'une des 3 cartes comme étant un As.

Quelle question B va-t-il poser et pourquoi ?

@+

PS
Si vous vous sentez assez fort pour aller directement à l'énigme finale ou trop impatient, faites-le moi savoir, je la mettrai en spoiler.

[EDIT]J'ai finalement changé les noms pour vous épargner la tentation de chercher, dans votre  éventuelle frustration admirative 'si ! si ! c'est compatible !), à les joindre pour  leur dire tout le bien que vous pensez de leur énigme...  ^_^

Dernière modification par yoshi (04-04-2013 07:25:18)

freddy

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

peux tu poster séparément les deux autres préludes et l'énigme finale, ou bien la résolution se fait-elle progressivement ?

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Bonjour,

Je n'ai finalement mis en spoilers que pour les préludes 2 et 3 : cela permettra de passer outre à ces 2 préludes pour qui le souhaite.

Enigme finale à lire pour répondre aux préludes 2 et 3.
Trois génies A, B et C sont aussi appelés Vérité, Mensonge, et Hasard, sans que vous sachiez qui est qui.
Vérité répond toujours la vérité, Mensonge lui ment toujours et  Hasard répond soit la vérité, soit un mensonge de façon complètement aléatoire.
Votre but est de déterminer les identités de A, B et C.
Pour cela vous ne pouvez poser que 3 questions auxquelles les réponses ne pourront être que Oui ou Non.
Chaque question ne doit être posée très précisément qu'à un seul génie.
Bien que ces génies comprennent le français, ils répondront aux questions dans leur propre langue, dans laquelle Oui et Non se disent  “dra” et  “gra”, sans que vous sachiez lequel veut dire quoi.

▼Prélude n°2

Supposez que vous sachiez que vous vous adressez aux génies Vérité et Mensonge, pas à Hasard, en ignorant auquel des deux vous parlez et que, quel que soit le génie à qui vous vous adressez, il condescende à vous répondre en français.
Supposez encore que, pour certaine raison, vous avez besoin de savoir si la ville de Baïkonour est au Kazakhstan ou pas.
Quelle unique question allez-vous poser au Génie (qui répondra par Oui ou Non) pour avoir avec certitude la réponse à votre question ?

▼Prélude n°3

Supposez que vous sachiez maintenant que vous allez parler à Vérité mais que toutefois, il refuse de vous répondre en français et que sa réponse sera dra ou gra.
Quelle question allez-vous poser à Vérité, pour savoir si la ville de Baïkonour est au Kazakhstan ou pas ?

Horrible, mais ô combien jouissif pour celui qui aura trouvé...

@+

[EDIT]
Je m'absente jusqu'à 20h/21 h...

Dernière modification par yoshi (03-04-2013 09:44:57)

freddy

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

ouaip, ça, c'est du velu qui pique beaucoup !!!

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

Pas grand monde pour répondre au sujet 1000 bouteilles et un tyran, donc celui-là, n'en parlons même pas donc...

Courage !

@+

freddy

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

comme tu y vas ... c'est que c'est difficile, non ?

amatheur

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

salut
@yoshi: tu viens de sortir le grand jeu! si ça a donné du fils a retordre a freddy, moi je n'ose même pas m'y attaquer, pourtant j ai une petite idée et je te demande stp de me dire si je suis sur la bonne piste ou pas." pour le prélude 1, et bien sur ne me réponds pas par dra ou gra^^"

▼gribouillis

alors, la question que je poserais consistera à associer deux ou plusieurs propositions logiques par des opérateurs logiques,  dans une des propositions on demandera à l'autre personne si elle dira la vérité ou pas. la véracité d'une des autres propositions devra être connue à l’avance et probablement une troisième proposition essayeras de démasquer les autres cartes! j ai déjà confectionné quelque tables de vérité avec les opérateurs que je connais, mais ça ne donne pas grand chose; j ne trouve pas l'astuce qui permet de neutraliser l 'effet de l’aléa!!

Mais bon, le plus important, c'est de participer:)
je suis vivant ⊕ je trouverais la réponse=1
A+

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

▼@amatheur

Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris ta question.
En ce qui concerne le prélude n°
Il y a deux personnes certes, mais l'une prépare les cartes et doit répondre oui ou non à la question que va poser l'autre.
Il n'est pas question de poser une question à propos d'une 2e personne donc.
La question est courte est simple et concerne les cartes et seulement elle.
Je rappelle donc que B
pointe du doigt une carte et pose une seule question à laquelle il sezra répondu oui ou non.
Cette réponse sera la vérité si la carte pointée du doigt est un AS, un chooix aléatoire entre Oui-Non si c'est le Joker !
Le principe est un peu celui du pb où il faut poser une question à un sphinx qui un jour dit vrai et le lendemain ment.
Pour terminer,
* Il y a ce qui est dit : pointer du doigt une carte
* Et ce qui n'est pas dit : poser la question au sujet de cette carte-là !doigt
Là j'en ait dit beaucoup... Ça te va ?

L'énigme finale est vraiment très très très difficile, voire impossible, à trouver, sauf à avoir affaire à un quasi-génie méconnu, sans passer par les préludes...
En tout cas moi, je ne suis même pas sûr que j'aurais pu trouver la réponse aux préludes, à part peut-être le 1er après 8 jours passés à m'arracher les cheveux (après, perruque obligatoire ^_^).

Et bravo pour t'être lancé : il risque de n'y avoir que très peu d'amateurs ;-) (oui, je sais, jeu de mots facile !)

@+

amatheur

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

re
@yoshi: oui ,j'ai bien saisi l'énigme, je me suis peut être mal exprimé, l'autre personne dont je parlais est bel est bien celle qui prépare les cartes! je retourne à mes tableaux de vérité...
A+

freddy

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

@amatheur : tu es gentil, mais je ne suis en rien une référence, une sorte de mètre étalon. On a tous des compétences, des talents, des domaines qu'on préfère à d'autres, et ce qui nous réunit est notre goût pour la réflexion et le raisonnement, la passion de comprendre le pourquoi du comment, et le plaisir ensuite de l'expliquer avec précision pour que les autres aient le même plaisir de comprendre.

Perso, mon souhait est d'arriver à l'âge de nerosson dans le même état de fraîcheur physique et intellectuel que lui, le mauvais caractère en moins :-)))

jpp

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

salut.

▼l'exemple des 2 frères

j'interroge 2 frère : M & V  (M ment toujours et V , lui , ne ment jamais)

je sais la direction que je dois prendre.  et je veux une confirmation. Je pose donc la question suivante à V : " cette direction est la bonne
; peux-tu me confirmer par dra ?  "  puisqu'il est V , il est obligé de répondre dra  car si dra = oui  , alors oui pour oui c'est oui.   mais non pour non c'est aussi oui comme en arithmétique où  ++ = +  &  - - = +

si je dis gra , il sera obligé de répondre gra en toute logique.

pour conclure , si j'affirme une vérité , alors V sera obligé de répondre  oui si je dis oui  et non à ma réponse si je dis non.

ex: " 2 + 2 = 4  , non ? "   il me répondra  non pour infirmer ma réponse.

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Salut,

▼@jpp

J'avoue humblement avoir beaucoup de mal à te suivre !
Donc
1. Peux-tu clarifier ta pensée ?
2. Est-ce une réponse que tu fais et à quel niveau ? Préludes ? Et lequel ? (le 3e ?) Enigme finale ?

@+

jpp

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

re.

▼@yoshi

c'est un préambule pour préciser que ce qui est intéressant , ce n'est pas tant de connaitre la traduction de dra ou gra que l'association des deux.  à savoir  , si je dis la vérité et te demande de me confirmer par dra , tu me répondras logiquement dra .

je traduis  ex. je te dis 2+2=4 , réponds moi oui , et si tu ne ments pas tu répondras oui , mais si je te dis : à 2+2=4 je répond non , alors , tu me répondras aussi non pour ma réponse.

donc le fauxvrai = le vraifaux = faux    et le vraivrai = fauxfaux = vrai    et dans l'énigme  dradra = gragra = vrai & dragra = gradra = faux

                                                                                                     à plus

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Re,

Bon jpp, ok, va pour un préambule...
A moi, il ne sert à rien, j'ai une réponse que j'ai comprise et qui me convient ; aux autres non plus puisqu'en spoiler.... :-D ^_^

A suivre donc :
Réponse au prélude n°1.
Après si tu es vraiment très fort, tu sautes direct à la solution de l'énigme finale
Mais pour le fun tu peux aussi t'atteler aux 2 autre préludes.

Et il y a encore le problème du Tyran et des 1000 bouteilles de vin...
Mais t'es obligé de rien, hein...
Tu fais bien comme tu veux ;-)

@+

jpp

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

re.

▼prélude 2

si je pose cette question à un des 2 génies vérité ou mensonge :  " si je demande à ton collègue si Baïkonour est au kazakstan , que me répondra-t-il  ?    s'il me répond non ,   j'ai la confirmation  que cette ville est au kazakstan

▼prélude 3

si je m'adresse à vérité dans sa langue je lui pose la question: " me confirmerais-tu par dra que baikonour est au kazakstan  ? "

et s'il me répond dra , j'en ai la confirmation. je remplace maintenant dra par gra et si la réponse est gra  , c'est la même chose

▼avec les trois dieux

siA , B & C  sont les 3 dieux  on doit trouver V (vérité) , M (mensonge)  et  H (hazard).

il faut parvenir à éliminer H , parce qu'avec lui il n'y a aucune logique .

je prend un dieu , par exemple A ,et je lui pose cette question: " je te demande si B=H ; me répondrais-tu dra ? "

1)  s'il me répond par dra , alors 2 possibilités se présentent:
                                                                                          a) [tex]A=H[/tex]  et il répond n'importe quoi.
                                                                                          b) si A n'est pas H alors il me confirme que [tex]B=H[/tex]

les réponses a) & b) me confirment que [tex]C\neq{H}[/tex]

2) s'il me répond par gra , alors là aussi : 2 possibilités .
                                                                                           a) [tex]A=H[/tex] et il me répond  n'importe quoi.
                                                                                           b) [tex]B\neq{H}[/tex]

les réponses a) & b) me confirme qu'avec la réponse gra ,  [tex]B\neq{H}[/tex]

donc , selon les réponses  dra ---> [tex]C\neq{H}[/tex]  ,  gra ---> [tex]B\neq{H}[/tex]

si par exemple ma réponse fut dra alors je sais que C n'est pas le dieu hazard. je peux donc lui tirer une réponse .

je lui pose alors la seconde question : "si vous êtes V   confirmez-vous par dra ?

a) s'il me répond dra , c'est bien V  . Et c'est toujours vrai quelque soit la signification de dra  (oui ou non) oui en réponse à oui c'est oui

et non en réponse à non , c'est toujours oui.

b) s'il me répond gra , c'est M

imaginons que C soit V .   

j'ai donc identifié le premier dieu . Et je lui pose cette question:  est-ce que A=H en me confirmant par dra ?
selon l'identité du dieu identifié à la question 2 , en fonction de sa réponse j'en conclus si [tex]A=H[/tex]  ou si [tex]A\neq{H}[/tex]
ainsi par déduction , je trouve l'identité du troisième .  Par exemple , si A=H  , alors B = M .

▼les 3 cartes

B va pointer au hasard une première carte et demander à A si la carte voisine est un as.
si la réponse est oui , il choisit cette carte voisine; et si la réponse est non , il choisit la troisième comme étant l'as. en remarquant que les 2 réponses sont exactes si la carte pointée est un as . de toute façon si la carte pointée est le joker , les 2 autres sont les as. 

Dernière modification par jpp (06-04-2013 23:16:58)

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Bonjour à tous,

Voici la solution en français, qui n'est pas celle en ma possession (en anglais), et dont j'ai découvert naïvement qu'elle était accessible en 3 min à qui se donnerait la peine de chercher :

http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89 … e_du_monde

Intéressant aussi le lien vers la discussion autour de l'énigme :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussio … e_du_monde

Lancez une recherche sur google par ex, avec les mots clés suivants : énigme plus difficile monde et vous serez édifiés.

Le corbeau, honteux et confus, jura mais un peu tard qu'on ne l'y reprendrait plus.

Le corbeau et le renard - Jean de La Fontaine

J'ai cru vous faire découvrir une énigme originale, je me suis trompé : à l'avenir donc, avant de poster une énigme, je m'assurerai qu'elle l'est bien. Quel intérêt finalement de retrouver sur BibMath ce qu'on trouve déjà partout ailleurs ?

@+

sylphynx

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Bonjour je vais vous faire répéter Yoshi
(je n'ai pas tout lut et je sais que j'arriverai pas à résoudre mais je medite )

1)Trois génies:Verite Mensonge Hasard
on sait pas qui est qui
2)Trois questions au Total
3)une question pour chaque genie
4)une question dont la reponse sera OUi ou NON
5)ils ne disent pas OUI ou NON ils disent :DRA ou GRA et faut chercher ce que ça signifie

c'est ça?

même si je sais pas comment faire
merci c'est bien ça le problème Yoshi?

sylphynx

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Excusez mais
j'ai bien compris?????????????
si j'ai bien compris alors ça m'aura fait rêvé sinon je serai un peu déçu
je trouverai pas , je veux pas connaitre la solution (bon je chercherai un peu je regarderai aucun indice ) et à la limite je m'en fiche : ça fait planer

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Re,

Oui, le résumé me paraît correct...
Dis, tovaritch, sauf si ça te colle des boutons, la "règle" sur les forums c'est le tutoiement ;-)

@+

sylphynx

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Yoshi oui je sais c'est la regle de tutoyer mais des fois je sais pas pourquoi?
cette  énigme si c'est pas indiscret elle est de toi?

yoshi

Modo Ferox

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Re,

Ouh là là, non ! Pas assez intelligent pour ça :

L'énigme la plus difficile qui soit est celle qui a été inventée par le logicien et Maître es énigmes Raymond Smullyan, et légèrement modifiée par l'informaticien John McCarthy.
Tellement difficile que le bouquin vous demande de ne pas vous désoler si vous n'avez pas trouvé et introduit 3 énigmes intermédiaires pour mener à la solution. Il y en a 5-6 pages en tout...

Qui prétendrait trouver la réponse en moins de deux mois de tatonnements aurait pêché la réponse sur Google ou serait un Einstein en puissance (ça se saurait)...

@+

sylphynx

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

merci Yoshi
j'agrave mon cas

franchement je suis dans le néant
mais c'est pas grave c'est planant

yoshi

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

B'soir;

j'aggrave mon cas

Meuuuhhhh non !

@+

sylphynx

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

B'soir;

j'aggrave mon cas

Meuuuhhhh non !

@+

oui eh ben maintenant (au cas où je connaissais pas ce sentiment et j'en doute)
j'ai la frousse!
...de toute façon et d'une manière ou d'une autre j'ai toujours été (Dieu peut le confirmer) idôlatre
par contre je suis pas sûr qu'il était "l'objet" de mon iôlatrie et ça aussi IL peut le confirmer

ah non mais ça c'est un truc à se tirer une balle dans la tête directe

Joker

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Re : 3 Préludes et une énigme finale la plus difficile qui puisse être...

Bonjour !

Je suis conscient de déterrer un sujet un peu vieux, mais j'avais fait une traduction du document de George Boolos pour bien comprendre cette énigme. Les trois problèmes indépendamment me semblaient abordables, mais il m'a vraiment fallu lire l'explication en français pour l'énigme complète !

Je pense que c'est le meilleur endroit pour partager ce document. Il est donc ici : Traduction de l'énigme

En espérant que ça puisse servir à ceux qui passeront par cette page.

Jok'