Message secret du journal de Spirou

neo83 · 02-06-2012 14:08:47

Bonjour a tous,

J'ai trouvé un message secret venant d'un journal de Spirou. Je n'ai que la page du message secret. En cherchant sur internet dans les sommaires, je pense que ce journal date de début juillet 1961. Il ne semble pas que ce message ait été l'objet d'une intervention sur ce forum.

Ci dessous le texte du message tel que sur la page du journal (44 lignes de 18 lettres réparties en 6 groupes de trois lettres), puis le texte l'accompagnant. J'ignore si des lecteurs ont répondu au journal, si d'autres messages ont été publiés et ce qu'il est advenu du club en question.

--------- Message ------

CSE OYD EZM NLU FAE ELL
FLA PSN UCE QTE ITT SHO
ICE LIT NEU APE OUN REV
RSA DOU NRE MIN ULT REU
OTE CRE EEN XST RAL QLR
UIN ACP ESF ODR UOM IAR
PDI NSE AIR EEL PHA BIL
BRU RAM IOL HRE DCS IRA
LUE ITE CAI ODE ECH NIF
RAI GOP ECE MST IRU ARU
FLR SER ILC AEU EME SES
OAS MOU ETS DIN ERS ONU
AAG EUE LBR ACV VON VLO
DUL OME NCI SGR DRE UAS
USE EPR ESA MLF ORT EZE
ISM EDU RNT PNS SLI SUE
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GNR ATR LUI TEI LAS AUU
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EBU SUA REA OUE CPU LPJ
EID VRT LOC GUM ESR BQL
LOD UEE RNB DAU LEA EVO
ARH LMJ SUN NPT REY NRI
USE TRE ECU AEV RNE ZCG
RON EIT LUN DIS RAC SER
RAL TSE UIT DEU OME NTE
LRT SDN PCO MIA DRI OIE
UEN CAB AON NES MUL ENE
RAR ECI DIL SON IAN PLT
TUD AAO LVN IET DEE ANE
RET ITE NSD LMM TAR DET

------- fin message ---------

------- texte d'accompagnement ----------------
SECRET
Si vous déchiffrez ce texte, vous pouvez remporter un abonnement à vie au journal de Spirou ... et faire partie du nouveau club Spirou

C'est officiel ! Réorganisé, revivifié, voici enfin le Nouveau Club Spirou. Vous l'avez réclamé sans relâche dans vos lettres. Nous vous avons fait attendre. C'était pour que tout fût réglé jusque dans les moindres détails. Aujourd'hui, nous sommes prêts. Grâce au Nouveau Club Spirou, vous pourrez bientôt prendre une place plus active dans la vie de votre journal.
Le départ du Nouveau Club Spirou sera donné le 1er septembre prochain par la publication du tout premier numéro du " Bulletin du nouveau Club Spirou", organe mensuel du Club que tous les membres recevront GRATUITEMENT.
D'ici là, nous vous donnerons tous les détails désirables. Vous trouverez aussi dans "Spirou " les bulletins d'adhésion qui vous permettront de vous inscrire au Nouveau Club.
Le message que vous pouvez lire à gauche constitue la première manifestation du Nouveau Club Spirou. Vous l'avez remarqué : il est codé. D'ici quelques semaines, tous les membres du club pourront aisément déchiffrer de tels messages lorsqu'ils connaîtront la clé du NOUVEAU CODE SECRET. Cette clé est si simple que trente secondes suffisent à la comprendre, la retenir et être prêt à l'appliquer. Ici aucune grille ou autre moyen "technique" n'est nécessaire. Cependant malgré sa très grande simplicité cette clé est pratiquement INVIOLABLE. Pour l'éprouver, nous vous proposons de tenter de comprendre notre message. Si vous y arrivez, renvoyez-le- nous en clair séance tenante. Le premier lecteur (le cachet postal faisant foi) qui réussirait à trouver la clé recevra un ABONNEMENT A VIE au "Journal de Spirou". Les dix suivants gagneront un abonnement d'un an. Tous seront affiliés d'office au Nouveau Club Spirou.

BONNE CHANCE !
Cassez-vous donc la tête sur ce texte illisible ... ou bien attendez d'être inscrit au Nouveau Club Spirou

--- Fin du texte ---------

Quelles méthodes pour déchiffrer ce texte ?

Bien cordialement.

neo83 · 02-06-2012 22:00:51

Bonsoir,

Je vous prie de m'excuser mais il y a quelques fautes de frappe :

Ligne 15, 4 ème groupe Lire : MLP et non MLF

Ligne 19, 5em groupe lire : IAU et non LAU

Ligne 29, 3em groupe lire XPC et non IPC

Ligne 31, 2em groupe lire ESO et non RSO

Ligne 33, 5em groupe lire : CDU et non CPU

Enfin Ligne 5, 6em groupe le "Q" dans QLR est peut -être un O Le document n'est pas en bon état et il est possible qu'une tache transforme le "O" en " Q".

Compte tenu de l'importance de la lettre "Q" dans ce genre de message cette interrogation est sans doute très gênante.

Donc mes excuses et bien cordialement.

nerosson · 03-06-2012 14:09:07

Salut à tous et bienvenue à neo83,

Je n'ai pas beaucoup de temps en ce moment, ce qui fait que je n'ai jeté qu'un coup d'oeil rapide sur ton crypto. Quand on n'est qu'un tâcheron dépourvu de compétence informatique, il faut pas mal de temps pour désosser un crypto de cette longueur.

Ce coup d'oeil superficiel me porte à penser qu'il s' agit sans doute d' une transposition et non pas d'une substitution.

D'autre part le "z" de la première ligne m'a tiré l'oeil : c'est une lettre rare que l'on trouve le plus souvent dans les verbes à la deuxième personne du pluriel et qui est alors précédée d' un "e". Sur la même ligne, on trouve un "y", ce qui fait que le fragment "yez" me plairait assez... (m... ! Encore un "z", et qui vient contredire ce que je viens d' énoncer !

Bref ! Tout ça c'est des idées en l'air et je décline par avance toute responsabilité. Par contre, y a pas de droit d' auteur et si quelqu'un exploite avec succès ce qui n'est qu'une conjecture risquée, je n'ai pas d'objection.

Sinon, je trouverai peut être le temps d'y revenir un de ces moments.

yoshi · 03-06-2012 19:35:42

Salut,

@nero's son. Dis-moi ce que tu souhaites, je le ferai avec les outils de recherche que tu m'avais "commandé"...
Classer les lettres par ordre de fréquences décroissantes...
idem avec bi, tri, quadri et pentagrammes ?
Autre chose...
C'était extrait du journal Spirou...
Quelques remarques alors :
* A l'époque de sa parution, on était loin de l'omniprésence de l'informatique
* Cette revue s'adressait à des jeunes, pas forcément à des "codeurs" avertis...
Cherchons donc parmi les méthodes simples et éprouvées d'abord, parce que si ce texte est codé est via une idée tordue de leur cru, on est bien mal barrés...

@+

yoshi · 04-06-2012 08:16:30

RE,

Bon, le maximum de présence des trigrammes prédéfinis est 2.
Rien à tirer de ce côté donc...
Je poursuis...

@+

neo83 · 04-06-2012 14:14:24

Bonjour à tous,

Je n'ai aucune expérience en cryptanalyse mais bien sûr j'ai utilisé internet pour essayer de décoder.

J'ai constaté que la répartition des lettres étaient celle du français donc c'est une permutation des lettres. Puis j'ai cherché si la clé était un "rail fence" ou du même genre, sans succès

Ensuite j'ai pensé au tableau rectangulaire avec un mot clé. Faisant l'hypothèse d'une longueur de clé diviseur du nombre de lettres du message, j'ai calculé les espaces séparant q et u. Pour les bons couples "qu", ils sont alors des multiples du nombre de lignes. J'ai trouvé clé de 11 ou 22, 12, 18 ou 36. J'ai calculé dans chaque cas le nombres de voyelles sur une ligne (avec un petit programme): sauf erreur le pourcentage de voyelles en français est remarquablement constant (40%) même sur des mots courts et ainsi on écarte les tableaux avec de grandes variations. Bien sûr on peut chercher à deviner des mots, mais je suis très mauvais au jeu "le mot le plus long". En revanche j'ai cherché des mots plausibles compte tenu du texte d'accompagnement : club, nouveau club, spirou, rendez - vous, septembre, bulletin ... Échec !

Si la clé n'est pas un diviseur du nombre de lettres, le nombre de cas est important, j'en ai testé certains toujours en regardant le nombre de voyelles dans une ligne, mais sauf patience infinie et grand flair ...

Connaissez vous d'autres méthodes d'attaque ou d'autres procédés de chiffrement ? Il se peut aussi que j'aie mal mis en oeuvre les méthodes ci-dessus.

Ne restera -t- il comme espoir de solution que d'interroger l'éditeur de Spirou et de consulter la collection des journaux ?

@+

yoshi · 04-06-2012 14:36:06

Salut,

Je travaille sur une revue en ce moment, j'espère dégager un peu de temps...

Résultats du tri des lettres par fréquences décroissantes :

E 124
R 65
U 61
A 60
I 58
L 55
S 54
N 53
O 51
T 42
D 37
C 30
P 23
M 22
V 11
F 10
B 9
G 7
H 6
Q 4
J 3
Z 3
X 2
Y 2
K 0
W 0

Au fait, 24 lettres différentes utilisées, voilà qui suggère peut-être une répartition rectangulaire... 4 x 6...
Et, oui, on peut constater que cette répartition colle effectivement presque à la répartition des lettres dans un texte clair :
E S A I N T R U L O D C P..............Y K W

Tu as probablement raison , il y a eu "codage par transposition" des 792 lettres (24 x 33), puis regroupement par paquets de 3...

@+

nerosson · 04-06-2012 16:02:23

Salut à tous,

@neo83,

Pour un gars qui ne dit ne pas connaître la cryptanalyse, tu ne manques pas d'idées.

Notre hypothèse commune selon laquelle il s'agit d' une transposition et non pas d'une substitution est plus qu'une hypothèse, on peut considérer que c'est une certitude.

A l'idée qu'il s'agissait d'une transposition, j'ai sauté (réflexe professionnel) sur l' hypothèse d'une transposition à tableau, la seule qui soit (qui était) d'usage courant. Une hypothèse que tu semble avoir creusée avec une certaine compétence.

Ce qui m'a conduit à abandonner cette idée, c'est qu'il m'a semblé qu'on trouvait dans certaines lignes des fragments qui suggéraient des mots ( en particulier : ligne 29 : expédier ou même expédiera, ligne 31 : solution). Dans la ligne 20, on trouve les lettres "spi" (spirou ?) disposée comme les lettres "yez" dans la première ligne. Si l'on retient ces particularités comme valables, ça exclut la possibilité d'une transposition à tableau, mais c'est peut-être compatible avec ton idée d'un rail-fence, mais d'un rail-fence particulièrement tordu.

@Yoshi,

Tu as écrit "si ce texte est codé via une idée tordue de leur cru, on est bien mal barrés...". J'incline à penser que tu as raison. Quand il s'agit de procédés classiques et éprouvés, j'ai un petit avantage sur "Monsieur Toutlemonde", mais quand il s'agit de conceptions d'amateurs auxquels aucune limite ne s'impose, et qui peuvent donc varier à l' infini, je me sens tout aussi désarmé que le premier venu.

neo83 · 04-06-2012 17:21:40

Re - bonjour,,

Il y a aussi l'indice de coïncidence ( voir éventuellement le wikipedia sur ce sujet), on trouve 0.0741, qui caractérise le français et quelques autres langues .. Donc c'est une permutation des lettres.

N'oublions pas que le texte d'accompagnement, parle d'une clé facile etc ...et que Spirou s'adresse à des adolescents ...de 1961, mais je n'en tire aucune conclusion.

Est ce qu'un sur-chiffrement est un truc tordu ? Y a-t-il des moyens de le déceler ?

Je redonne le texte du message après les corrections en signalant que le dernier groupe de la 5em lgne est plus probablement OLR que QLR.

C S E O Y D E Z M N L U F A E E L L
F L A P S N U C E Q T E I T T S H O
I C E L I T N E U A P E O U N R E V
R S A D O U N R E M I N U L T R E U
O T E C R E E E N X S T R A L O L R
U I N A C P E S F O D R U O M I A R
P D I N S E A I R E E L P H A B I L
B R U R A M I O L H R E D C S I R A
L U E I T E C A I O D E E C H N I F
R A I G O P E C E M S T I R U A R U
F L R S E R I L C A E U E M E S E S
O A S M O U E T S D I N E R S O N U
A A G E U E L B R A C V V O N V L O
D U L O M E N C I S G R D R E U A S
U S E E P R E S A M L P O R T E Z E
I S M E D U R N T P N S S L I S U E
D I O F U A N F E I C S D E J L L E
U E R L T M H O N I S T T P E C E G
A F S F I L L I A O T E I A U O N C
S U A O S N P I S D U N I T V P U E
G N R A T R L U I T E I L A S A U U
C A O U R D N S P L R E M B T I O E
N O C U N V E D A U F E C O L L E U
L I N S T O O N I P E T R N C D A I
B A E T E S I P L V O E N U M E S E
R E I R E O U N E R S D T S A D O E
E L T E S A L E E U P L R E M D I E
O A O R R E P S E D I N O L R Q U O
R L A A S E X P C E E D U I E E R I
O E N S E U C I D A O P D U M R S E
L E A E S O L U E L T I N O N A A U
U A L E R O R R D N S I T C R E I L
E B U S U A R E A O U E C D U L P J
E I D V R T L O C G U M E S R B Q L
L O D U E E R N B D A U L E A E V O
A R H L M J S U N N P T R E Y N R I
U S E T R E E C U A E V R N E Z C G
R O N E I T L U N D I S R A C S E R
R A L T S E U I T D E U O M E N T E
L R T S D N P C O M I A D R I O I E
U E N C A B A O N N E S M U L E N E
R A R E C I D I L S O N I A N P L T
T U D A A O L V N I E T D E E A N E
R E T I T E N S D L M M T A R D E T
nombre de lettres du message : 792
A : 60 B : 9 C : 30 D : 37 E : 124 F : 10 G : 7 H : 6 I : 58 J : 3 K : 0 L : 55 M : 22 N : 53 O : 52 P : 23 Q : 3 R : 65 S : 54 T : 42 U : 61 V : 11 W : 0 X : 2 Y : 2 Z : 3

@+

nerosson · 04-06-2012 17:58:30

Salut à tous,

Un surchiffrement n'est pas un truc tordu. C'était même une méthode très employée avant que l'informatique fasse disparaitre la cryptologie classique.

Ca consiste à chiffrer un texte clair avec un procédé, puis à chiffrer le résultat obtenu (antigramme) avec un autre procédé (ou avec le même procédé, mais avec une clé différente) pour obtenir le cryptogramme. La méthode de surchiffrement la plus répandue était un chiffrement codique suivi d'un surchiffrement par transposition à tableau. Mais personne ne songerait à prétendre qu'un procédé de surchiffrement est un procédé facile.

Dans le cas présent je ne doute pas qu'il s'agit d'une transposition, ou mélange des lettres. Mais des mélanges de lettres qu'on peut parfaitement qualifier de faciles, on peut en imaginer des centaines, et, pour cela, l'imagination des amateurs est fertile.

Fred · 04-06-2012 20:38:32

Re-

Je mets mon grain de sel. On aurait pu imaginer une transposition rectangulaire basée sur le mot-clé "SPIROU"
par exemple. A première vue, cela ne donne rien.
Mais il y a tellement de façons de faire une transposition rectangulaire....

Fred.

neo83 · 04-06-2012 22:17:22

Bonsoir,

A l'adresse http://www.bdoubliees.com/journalspirou/annees/1961.htm , on trouve le descriptif des journaux de Spirou de l'année 1961.
Le numéro 1212 du 06/07/1961 contient un article Abonnement à vie et un autre sur le métier des armes qui est le verso de la page que je possède.
Le 1213 a aussi un tel article.
Le 1214 parle du nouveau club Spirou, le 1215 aussi.
Mais le 1218 du 17/08/1961 a un article : " Abonnement à vie, Bravo vous avez été très forts ", titre qui ne laisse guère de doute : l'abonnement à vie au moins a été gagné.

Gardons le moral

stephou · 24-01-2013 22:54:13

Bonsoir,

Je suis tombé sur ce forum par hasard (en faisant une recherche sur Spirou...); bien que de formation scientifique, je n'ai aucune compétence en codage, cryptographie et autre, mais en fait je possède le numéro du journal de Spirou mentionné par neo83...

Je me permets donc de participer à la discussion... Bon, autant le dire tout de suite, l'article n'apporte à priori pas grand-chose; les informations sont même plutôt floues, voire contradictoires. Je vais tenter de coller un scan à ce message. Si je n'y arrive pas, on y apprend (ou croit comprendre) que

-350 candidats ont trouvé un texte en claire
-250 avaient des erreurs. Donc on en conclut que 100 avaient tout bon...
...mais on nous dit également que "presque personne" n'a trouvé la véritable clé
-il est possible de "quasi deviner" le code
-expliquer les erreurs des 250 revient à donner la clé...
...ce que le journal de Spirou ne compte clairement pas faire. Groumph...

Peut-être que vous pourrez tirer plus d'info de ces éléments pour deviner le type de codage utilisé (le fait que l'on peut en tirer un texte en claire sans trouver la clé me semble intéressant, non ???).

Sinon pour les plus motivés qui n'auraient pas peur de s'avouer vaincus, il y a une autre piste: contacter les gagnants 50 ans après; peut-être se souviendront-t ‘ils... surtout s'ils reçoivent encore le journal !! En effet, apparemment ils donnent les noms dans le numéro 1220, que je dois bien avoir quelque part dans mon grenier...

Voilà, j'espère avoir été quelque peu utile...

Stephou

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Dernière modification par stephou (24-01-2013 22:57:20)

neo83 · 18-02-2013 10:17:46

Bonjour à tous,

Merci à Stephou pour son message.

Le fait que l'on puisse trouver le texte clair du message avec une ou plusieurs erreurs, pourrait s'expliquer par une démarche de codage consistant à découper le message clair en blocs et à coder chaque bloc par une méthode avec une variante pour chaque bloc.

La, ou les erreurs commises ne devraient pas être d'une ou de quelques lettres car elles pourraient être facilement corrigées par le contexte et puis si le mécanisme du codage est compris la solution est trouvée. Question : y a-t-il une méthode de codage qui contredit cela ?

Un bloc entier ne serait pas décodé. Le texte d'accompagnement du message secret dit que le codage ne nécessite pas de mot de passe ou de grille. Compte tenu de la présentation du message en six groupes de trois colonnes on peut penser que les blocs de codages sont ces six groupes. Alors ce serait l'examen de chacun d'eux qui aurait conduit les lauréats à la solution ...

En transposant le message (première colonne devient première ligne, deuxième colonne devient deuxième ligne etc ...) on voit apparaitre des mots français (AUSSI, VUES, ...) est ce le hasard ou une faiblesse de la méthode ? je ne sais pas mais le mot ANAL apparait aussi et je doute de sa présence dans le message en clair.

Question à Stephou : Pouvez vous voir si d'autres messages ont été publiés et si le club a eu une longue vie ?

Les vainqueurs du message secret avaient peut - être de la famille au SDECE, ou au service du chiffre du quai d'Orsay !

ksav · 26-12-2013 09:22:40

Non, rien à faire je ne trouve pas ...

LeSingeMalicieux · 19-01-2015 02:25:56

Bonsoir,

Votre forum de cryptographie est une vraie mine d'or, je sens que je vais beaucoup m'y amuser :)
J'espère cependant qu'il n'y a aucun problème si je "déterre" quelques anciens sujets comme celui-ci.

J'ai pu trouver le message puis en déduire la méthode de chiffrement.
J'avoue que les quelques mots que vous aviez décelés m'ont aidé à débuter (expédier, solution, et yez dans la première ligne).

En fait le message se lit une ligne sur deux. Et dans chaque ligne il ne faut pas garder toutes les lettres. Par exemple la première ligne commence par SOYEZ.
En tâtonnant on trouve le message en entier (à un ou deux doutes près).

▼Le message :

Une fois le message trouvé, on se doute que les lignes inutilisées servent à quelque chose. Et en effet, ce sont elles qui nous permettent de garder les lettres du message.

▼La méthode :

yoshi · 19-01-2015 09:11:22

Bonjour,

Waouh... !!! Chapeau bas !

En fait le message se lit une ligne sur deux.

Comment as-tu eu l'idée ?

Nul doute que notre adhérent Gielev qui devait se sentir un peu seul depuis la disparition de nerosson, va moins s'ennuyer maintenant...

@+

LeSingeMalicieux · 19-01-2015 09:42:18

Salut,

yoshi a écrit :

En fait le message se lit une ligne sur deux.
Comment as-tu eu l'idée ?

J'ai eu le déclic grâce aux deux lignes impaires consécutives qui donnent EXPÉDIER et LA SOLUTION.

En ce qui concerne nerosson, je ne l'ai pas connu mais ai lu sa disparition ainsi que certaines de ses merveilleuses contributions en parcourant le forum. L'artiste, si tu me lis d'où que tu sois, je te salue bien bas.

@+

PS J'en profite pour demander s'il y a un endroit où se présenter sur ce forum, et dire tout le bien que je pense de votre excellent site.

Dernière modification par LeSingeMalicieux (19-01-2015 09:52:54)

Forum de mathématiques - Bibm@th.net

#1 02-06-2012 14:08:47

Message secret du journal de Spirou

#2 02-06-2012 22:00:51

Re : Message secret du journal de Spirou

#3 03-06-2012 14:09:07

Re : Message secret du journal de Spirou

#4 03-06-2012 19:35:42

Re : Message secret du journal de Spirou

#5 04-06-2012 08:16:30

Re : Message secret du journal de Spirou

#6 04-06-2012 14:14:24

Re : Message secret du journal de Spirou

#7 04-06-2012 14:36:06

Re : Message secret du journal de Spirou

#8 04-06-2012 16:02:23

Re : Message secret du journal de Spirou

#9 04-06-2012 17:21:40

Re : Message secret du journal de Spirou

#10 04-06-2012 17:58:30

Re : Message secret du journal de Spirou

#11 04-06-2012 20:38:32

Re : Message secret du journal de Spirou

#12 04-06-2012 22:17:22

Re : Message secret du journal de Spirou

#13 24-01-2013 22:54:13

Re : Message secret du journal de Spirou

#14 18-02-2013 10:17:46

Re : Message secret du journal de Spirou

#15 26-12-2013 09:22:40

Re : Message secret du journal de Spirou

#16 19-01-2015 02:25:56

Re : Message secret du journal de Spirou

#17 19-01-2015 09:11:22

Re : Message secret du journal de Spirou

#18 19-01-2015 09:42:18

Re : Message secret du journal de Spirou

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