Forum de mathématiques - Bibm@th.net

Romlag

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Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Bonjour à tous,

Je me permets d'ouvrir un post sur ce forum pour jeter une bouteille à la mer (mais exclusivement sur ce forum, hors de question pour moi de spamer toute la toile par copier-coller)...

En ce qui me concerne, je ne suis pas (du tout) un matheux, mais j'ai notamment une passion (sans en être un spécialiste non plus) pour la cosmologie/astrophysique, discipline qui baigne énormément dans "l'algèbre" (de très jolis hiéroglyphes pour moi...).

Pour ceux qui s'intéressent déjà au domaine, vous savez certainement que le modèle standard (Lambda CDM) adopté par le consensus scientifique depuis maintenant plusieurs décennies, rencontre aujourd'hui de plus en plus de difficultés à rendre compte des nouvelles observations (notamment du JWST) toujours plus précises de notre "univers" au sens le plus large.

Dès lors, à l'image de la merveilleuse "théorie de la gravitation" de Newton rencontrant ses limites avant d'être supplantée par la relativité générale, le modèle actuel, malgré toutes ses "rustines" matière noire, énergie noire, trous noirs... commence à prendre l'eau.

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Il existe cependant quelques rares alternatives, dont la plus prometteuse (bien que paradoxalement la plus ostracisée) s'appelle le modèle JANUS, élaborée depuis plusieurs décennies par l'astrophysicien Jean-Pierre Petit.

Problème de taille : ce modèle souffre cruellement de dénigrement et de censure de la part de tous les "pro-ΛCDM" (autant dire l'immense majorité des spécialistes du domaine...) qui lui refusent littéralement le droit au débat (en invoquant un coup sa "prétendue" inexactitude, un coup le caractère trempé de son auteur... c'en est déconcertant.)

Malgré une pétition mise en place en 2020 pour faire valoir ce fameux "droit au débat" (un comble de devoir en arriver là...) et bien qu'ayant réuni près de 20.000 signatures, la situation est restée enlisée.
https://www.mesopinions.com/petition/sa … ogie/47327

Dernière modification par Romlag (12-03-2024 22:52:58)

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Raison pour laquelle un astronome français très qualifié, aujourd'hui retraité, se propose d'adresser une lettre de soutien solennelle, au Président de l'Académie des Sciences à Paris, afin de réclamer un débat scientifique officiel, et que cesse cet embargo indigne et insupportable, autant pour l'auteur du modèle que pour de très nombreux français profondément affectés par cet état de fait. Une lettre, que J.P. Petit souhaiterait agrémenter d'un maximum de co-signatures de mathématiciens de "niveau math spé", d'où ma présence ici. Il a pour l'instant quelques dizaines de promesses de signature, mais des centaines donnerait davantage de poids à la requête...

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Car bien plus qu'un simple encouragement moral, JP Petit recherche surtout des mathématiciens prêts à s'investir dans la construction mathématique du modèle, en plein chantier actuellement.

Cette lettre cosignée devrait être expédiée d'ici ce samedi (16 mars), donc si vous vous reconnaissez dans cette cause socio-scientifique, et que vous avez le niveau recherché, vous pouvez faire part de votre consentement pour figurer parmi les cosignataires à l'adresse mail : secretaire arobase comitejanus fr

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Pour finir, je souligne que je n'ai rien à vendre, je ne voudrais pas passer pour un "propagandiste", vous êtes des grandes personnes, je ne fais que modestement faire passer un appel à contribution, et libre à vous ensuite de vous faire votre propre opinion sur le sujet, et d'y percevoir ou non la dimension potentiellement révolutionnaire de ce modèle alternatif, en tous cas plus légitime que jamais.
Et même si vous ne le faites pas pour "ce" modèle, vous pouvez le faire en faveur de la déontologie de la recherche scientifique.

Merci.

PS : Désolé pour tous ces messages, mais le post ne passait pas en une seule fois... ("no spam please")

*edit* au final c'était juste le mot "r e l a y e r" que j'ai remplacé par "faire passer" :)

Dernière modification par Romlag (12-03-2024 22:58:44)

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Plutôt que de mettre le contenu de la lettre en question sur le forum, je vous redirige vers le site de Jean-Pierre Petit où se trouvent les informations : https://www.jp-petit.org/nouv_f/nouveau.html

Dernière modification par Romlag (12-03-2024 22:50:05)

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Alors je sais que ce n'est pas un forum de cosmologie (et j'ai d'ailleurs pris soin de poster dans la rubrique Café) mais juste une dernière précision primordiale : si vous avez déjà "entendu parler" de JANUS, ou si jamais vous allez vous renseigner (trop) furtivement sur le net, vous allez forcément trouver que ce modèle a été réfuté par un (je prends ma respiration) "physicien théoricien professeur de physique théorique à l'Institut des Hautes Etudes Scientifiques (IHES) membre de l'académie des sciences et professeur émérite" prénommé Thibault Damour, via ses 2 critiques officielles, qui servent depuis "d'argument d'autorité" pour tous les autres spécialistes défenseurs du modèle actuel.
Vous allez vous dire "bah si c'est lui qui le dit alors, ça doit être vrai..." C'est faux. Mais je ne vais pas vous faire l'affront de vous demander de me croire sur parole :
_ en 2019 ce dernier avait d'abord émis une critique, en s'accrochant notamment à une erreur, https://www.ihes.fr/~damour/publication … 2019-1.pdf
_ dans la foulée JP Petit a répondu avec cette erreur levée, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 … mour-3.pdf et réclamant par conséquent le retrait immédiat de cette critique préjudiciable, mais en vain.
_ en 2022 Damour a reformulé une nouvelle critique (reconnaissant enfin la rectification précédente), mais réitérant 4 nouvelles contestations "contestables", https://www.ihes.fr/~damour/publication … e2022c.pdf
_ dans la foulée JP Petit a formellement contesté ces critiques, https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 … Damour.pdf + l'argumentation : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 … Damour.pdf
_ et depuis sans surprise : silence radio......

Son droit de réponse est littéralement bafoué, Damour refusant d'adjoindre (à défaut d'y répondre) la réponse formelle de JP Petit à sa critique déposée fièrement comme un trophée de chasse sur sa page de l'IHES.
Résultat, tout le monde croit à tort que JANUS aurait été officiellement disqualifié par Damour, ce qui est totalement faux, le modèle a simplement été critiqué, et la contre-argumentation délibérément et sournoisement ignorée, causant au passage un tort considérable à la réputation du modèle.

Et pour finir, si certains "dark-spécialistes" affirment y trouver des erreurs de calculs, je peux en évoquer d'autres qui attestent au contraire de l'exactitude de son contenu, je vous invite à lire cette lettre, adressée fin 2022 à Damour, par un ensemble de chercheurs, professeurs, ingénieurs et étudiants, attestant formellement ne pas y avoir trouvé d'erreur : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 … Damour.pdf

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

@Romlag,

Le modèle standard de la cosmologie est étayé par un vaste corpus d'observations et de résultats d'expériences. Le modèle Janus, de son côté, suppose l'existence d'un univers jumeau, invisible, et en interaction avec le nôtre, tout cela sans apporter la preuve d'une efficacité, en termes de prédictions, supérieure au modèle standard.

La théorie de la Relativité a été décriée à ses débuts par les pairs d'Einstein (il leur en a d'ailleurs gardé rancune toute sa vie). Pour qu'elle soit enfin acceptée il a fallu attendre l'expérience d'Eddington, qui au cours d'une éclipse en 1919 a observé la déviation provoquée par le soleil des rayons lumineux émis par les étoiles, comme la théorie d'Einstein le prévoyait ; on peut ajouter la description que cette théorie a apportée à l'orbite particulière de Mercure, que personne n'avait jusqu'alors pu expliquer. C'est ce genre de preuve que les opposants au modèle Janus attendent de la part de ceux qui s'y consacrent.

Comme l'histoire des sciences le démontre, les théories qui s'écartent significativement du consensus en cours sont souvent accueillies avec scepticisme jusqu'à ce qu'elles puissent fournir des preuves solides en leur faveur. Il ne s'agit donc pas de mettre en avant un statut professionnel ("je signe la pétition parce que je possède les diplômes et les compétences requises") mais de parvenir à convaincre les sceptiques par des preuves. Jean-Pierre Petit a-t-il quelque chose à présenter qui soit accepté en tant que preuve par la communauté scientifique, ou Janus n'est-il qu'une théorie parmi de nombreuses autres (la théorie des cordes par exemple) ?

Enfin, la science est naturellement conservatrice dans le sens où les nouvelles idées sont scrutées minutieusement avant d'être acceptées. Ce conservatisme est une caractéristique essentielle du processus scientifique, car il garantit que seules les théories les plus robustes et les mieux étayées parviennent à remplacer les paradigmes existants. Si une nouvelle théorie s'avère plus apte à expliquer l'univers, elle sera tôt ou tard acceptée, indépendamment des résistances initiales. Et ce n'est pas aux partisans du modèle cosmologique actuel de faire l'effort de remettre en question leurs certitudes, qui je le rappelle sont étayées par les faits et les résultats d'expériences.

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

@ syrac,

Merci pour votre intervention. Tout d'abord, il semble y avoir une malentendu vis-à-vis de ma démarche : je n'ai nullement l'intention ni la prétention de vouloir démontrer que ce modèle est scientifiquement "correct", mais simplement de revendiquer son "droit au débat scientifique". Vous vous doutez bien que ce n'est ni via des discussions de comptoir sur des forums internet ni via des critiques unilatérales provenant des spécialistes défenseurs du modèle actuel, que ce débat doit s'accomplir, mais en séminaires spécialisés.

Le modèle standard de la cosmologie est étayé par un vaste corpus d'observations et de résultats d'expériences. Le modèle Janus, de son côté, suppose l'existence d'un univers jumeau, invisible, et en interaction avec le nôtre, tout cela sans apporter la preuve d'une efficacité, en termes de prédictions, supérieure au modèle standard.

Le modèle Janus revendique plusieurs explications observationnelles, que vous trouverez énumérées sur ce site : https://www.januscosmologicalmodel.fr onglet Présentation.
A l'inverse, le modèle actuel rencontre de plus en plus de déconvenues, l'invitant à se remettre en question, et ce n'est pas moi qui le dis : "Bilan scientifique du télescope James Webb : À l'issue du premier cycle annuel du télescope, un premier bilan montre que ses apports sont tels qu'ils pourraient remettre en cause le modèle standard de l’Univers, ou à tout au moins de l'altérer sensiblement." (article Wikipédia du JWST). Là encore, il n'est point question de "réfutations" du modèle actuel, mais d'invitation à la modestie et à l'ouverture à des alternatives.

La théorie de la Relativité a été décriée à ses débuts par les pairs d'Einstein (il leur en a d'ailleurs gardé rancune toute sa vie). Pour qu'elle soit enfin acceptée il a fallu attendre l'expérience d'Eddington, qui au cours d'une éclipse en 1919 a observé la déviation provoquée par le soleil des rayons lumineux émis par les étoiles, comme la théorie d'Einstein le prévoyait ; on peut ajouter la description que cette théorie a apportée à l'orbite particulière de Mercure, que personne n'avait jusqu'alors pu expliquer. C'est ce genre de preuve que les opposants au modèle Janus attendent de la part de ceux qui s'y consacrent.

Merci pour cette parfaite analogie. Il ne faut pas confondre "acceptation" et "confirmation", la RG n'a en effet été "confirmée" qu'en 1919, mais malgré ses opposants, elle a été "acceptée" dans le débat dès son postulat, nulle part il n'est fait mention d'un total dénigrement, et c'est de cela dont il est question ici.

Comme l'histoire des sciences le démontre, les théories qui s'écartent significativement du consensus en cours sont souvent accueillies avec scepticisme jusqu'à ce qu'elles puissent fournir des preuves solides en leur faveur. Il ne s'agit donc pas de mettre en avant un statut professionnel ("je signe la pétition parce que je possède les diplômes et les compétences requises") mais de parvenir à convaincre les sceptiques par des preuves. Jean-Pierre Petit a-t-il quelque chose à présenter qui soit accepté en tant que preuve par la communauté scientifique, ou Janus n'est-il qu'une théorie parmi de nombreuses autres (la théorie des cordes par exemple) ?

La pétition n'a aucunement pour objectif de faire reconnaitre "l'exactitude" du modèle, mais uniquement sa "légitimité" au débat scientifique. Et pour répondre à votre question (même si rhétorique) : Oui, Jean-Pierre Petit a quelque chose à présenter qui pourrait être accepté en tant que preuve par la communauté scientifique. Mais encore faudrait-il accepter de le recevoir pour en faire état...

Enfin, la science est naturellement conservatrice dans le sens où les nouvelles idées sont scrutées minutieusement avant d'être acceptées. Ce conservatisme est une caractéristique essentielle du processus scientifique, car il garantit que seules les théories les plus robustes et les mieux étayées parviennent à remplacer les paradigmes existants. Si une nouvelle théorie s'avère plus apte à expliquer l'univers, elle sera tôt ou tard acceptée, indépendamment des résistances initiales. Et ce n'est pas aux partisans du modèle cosmologique actuel de faire l'effort de remettre en question leurs certitudes, qui je le rappelle sont étayées par les faits et les résultats d'expériences.

Vous mettez ici les pieds dans le plat. C'est justement cet esprit de "conservatisme" qui est pointé du doigt, ce dernier étant par définition anti-progressiste. En quoi recevoir Jean-Pierre Petit, lui permettant de présenter solennellement ses travaux en séminaires, pourrait-il nuire d'une quelconque manière au domaine scientifique ? Tout cela est abject, ses travaux n'ayant jamais été formellement réfutés (et je défie quiconque de me prouver le contraire) il n'existe aucune raison rationnelle qui puisse justifier une telle ostracisation.

Je laisse chacun juger personnellement de la situation, avec toutes les précisions (complètement vérifiables) que j'ai apportées plus haut.

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Oui, Jean-Pierre Petit a quelque chose à présenter qui pourrait être accepté en tant que preuve par la communauté scientifique. Mais encore faudrait-il accepter de le recevoir pour en faire état...

Comprendre avec le moindre degré d'exactitude ce qui pousse des gens comme Thibault Damour à se fermer à toute discussion concernant le modèle Janus, ainsi qu'à refuser de recevoir son concepteur, est hors de ma portée.

Après le déclenchement de la guerre d'Ukraine, un journaliste a demandé à J-P Petit si ses travaux sur la magnétohydrodynamique (MHD) étaient à l'origine de la création des missiles hypersoniques russes, sachant que les Américains essuient pour leur part échec sur échec dans le même domaine. Il a répondu par l'affirmative, ajoutant que si les Français ne savent rien de ses travaux pour ne s'y être jamais intéressés, les Russes ont très tôt reconnu leur pertinence. Or, il n'existe pas de preuve d'un lien quelconque entre lesdits travaux et le développement d'armes hypersoniques par la Russie, ou d'autres pays. Peut-être que les scientifiques tels que Damour éprouvent une certaine méfiance vis-à-vis des déclarations de Petit. Simple hypothèse de ma part.

Mais si l'on en croit M. Petit – en supposant que la Russie soit le seul pays à avoir réellement compris ce qu'impliquait la MHD (qui sauf erreur de ma part possède un lien conceptuel avec le modèle Janus) – pourquoi n'organise-t-il pas le débat dont il rêve avec les scientifiques et ingénieurs russes qui ont participé à la mise au point des missiles hypersoniques, plutôt qu'avec les scientifiques français qui lui ont constamment tourné le dos ? Pourquoi persister à taper sur une porte scellée avec l'espoir qu'elle finira par s'ouvrir ? Enfin, pourquoi M. Petit n'organise-t-il pas une conférence à propos de la "preuve" dont il dispose et qui pourrait être acceptée par la communauté scientifique ?

Je ne pense pas qu'une tentative de forcer, par une pétition, l'intérêt de ceux-là même qui affichent un tel dédain, puisse avoir le résultat escompté. Mais ce n'est que mon avis.

Dernière modification par syrac (17-03-2024 19:20:35)

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

@Romlag,

Autre forum de maths sur lequel il peut être intéressant de poser la question : les-mathematiques

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Comprendre avec le moindre degré d'exactitude ce qui pousse des gens comme Thibault Damour à se fermer à toute discussion concernant le modèle Janus, ainsi qu'à refuser de recevoir son concepteur, est hors de ma portée.

Peut-être parce que :
Thibault Damour déteste le personnage Jean-Pierre Petit,
Thibault Damour a passé toute sa carrière sur le modèle actuel,
Thibault Damour a tenté en 2002 un modèle alternatif de même type que Janus (modèle bi-métrique) puis abandonné, ne donnant aucun résultat,
Mais à part ça, je ne vois pas non plus... (la science est un "domaine", mais les scientifiques restent des humains)

Peut-être que les scientifiques tels que Damour éprouvent une certaine méfiance vis-à-vis des déclarations de Petit. Simple hypothèse de ma part.

Pourquoi parler d'une "certaine méfiance" quand il est question d'un cruel dénigrement, d'un rejet absolu et sans appel...

Mais si l'on en croit M. Petit – en supposant que la Russie soit le seul pays à avoir réellement compris ce qu'impliquait la MHD (qui sauf erreur de ma part possède un lien conceptuel avec le modèle Janus) – pourquoi n'organise-t-il pas le débat dont il rêve avec les scientifiques et ingénieurs russes qui ont participé à la mise au point des missiles hypersoniques, plutôt qu'avec les scientifiques français qui lui ont constamment tourné le dos ?

A ma connaissance la MHD n'a pas spécialement de lien avec le modèle Janus (ou alors "conceptuellement" comme vous dites mais je ne vois pas).

Pourquoi persister à taper sur une porte scellée avec l'espoir qu'elle finira par s'ouvrir ?

Tout simplement parce que cette porte n'a pas à être scellée ! Normalement on sonne, on vous ouvre. Mais là, quelqu'un regarde par le judas, referme le judas, et fait comme s'il n'avait pas entendu sonner... Est-ce votre vision du "débat scientifique" ? Je suis convaincu que non.

Enfin, pourquoi M. Petit n'organise-t-il pas une conférence à propos de la "preuve" dont il dispose et qui pourrait être acceptée par la communauté scientifique ?

Il organise bien des conférences, mais encore une fois, c'est en séminaires spécialisés entre scientifiques que le débat doit avoir lieu...

Je ne pense pas qu'une tentative de forcer, par une pétition, l'intérêt de ceux-là même qui affichent un tel dédain, puisse avoir le résultat escompté. Mais ce n'est que mon avis.

"Pétition, subst. fém. : Écrit par lequel quelqu'un ou un groupe expose ses opinions, formule une plainte ou une demande auprès des autorités."
Après, si vous évoquez son "degré d'efficacité", évidemment qu'il est très faible, puisque c'est le procédé le moins intrusif, mais il a au moins le mérite d'exister.
Ce qu'il faut bien comprendre : ce n'est pas "Tout le monde réfute ce modèle" mais "Tout le monde croit que ce modèle a été réfuté par Damour", le sujet étant tellement pointu que beaucoup ne peuvent que "faire confiance" au verdict de son analyse (peut-être par biais de confirmation), comme il est rapporté dans cette lettre : https://www.jp-petit.org/papers/cosmo/2 … Damour.pdf

Autre forum de maths sur lequel il peut être intéressant de poser la question : les-mathematiques

J'avoue ne pas savoir si votre message est sarcastique ou 1er degré, mais en tout cas merci pour le conseil. Justement, il se trouve que je m'étais inscrit sur ces 2 forums-là précisément, et je me suis dit je poste uniquement sur le premier dont j'ai l'accès (afin d'éviter d'être affublé de propagandisme...) et c'est tombé sur Bibmath. Après, si je vois que c'est sans effet, peut-être que je tenterai une intervention sur cet autre forum... Merci

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

J'avoue ne pas savoir si votre message est sarcastique ou 1er degré

Le forum les-mathematiques.net, du moins pour ce que j'en sais, n'est pas fréquenté uniquement par des mathématiciens pur sucre, on y trouve également des gens qui utilisent les maths dans le cadre de leur activité professionnelle, et ça peut faire du monde. Il est dès lors possible que vous tombiez sur quelqu'un qui connaît bien le sujet dont il est question ici. Un conseil : postez dans le sous-forum Shtam (maths à l'envers).

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Le forum les-mathematiques.net, du moins pour ce que j'en sais, n'est pas fréquenté uniquement par des mathématiciens pur sucre, on y trouve également des gens qui utilisent les maths dans le cadre de leur activité professionnelle, et ça peut faire du monde. Il est dès lors possible que vous tombiez sur quelqu'un qui connaît bien le sujet dont il est question ici. Un conseil : postez dans le sous-forum Shtam (maths à l'envers).

Merci beaucoup pour ces précisions ;)

yoshi

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Bonjour,

Pour être sûr que tout le monde sache de quoi il est question, la BD de JP Petit sur la magnéto-hydro-dynamique est là :
http://www.savoir-sans-frontieres.com/J … ilence.pdf
Téléchargeable gratuitement.
Comme un certain nombre d'autres du même auteur, je l'avais achetée à un copain libraire, du temps où elles étaient publiées au Ed. Belin.
Il y explique notamment comment annihiler la vague d'étrave.
J'avais commencé par le Geometricon, que présent dans la librairie, venant à la rescousse de mon pote (qui ne voulait pas être taxé de refus de vente) pour lequel  !j'avais essayé de faire comprendre à une brave dame qui voulait l'acheter pour son fils alors en CM2, que le Geometricon n'était pas qu'une BD, que moi-même vers la fin (où il traite des espaces tridimensionnels courbes) j'avais du mal à suivre...
Réponse outrée :
Mon fils comprendra, il est très intelligent...
J'avais laissé tomber !
Si certains prennent peut-être JP Petit pour une mazette, son CV figure au dos de l'album "Les trous noirs" :
Docteur es Sciences, spécialisé en Astrophysique, (à l'époque) chargé de recherches au CNRS, (à l'époque) professeur de Micro-informatique à la Faculté de Montpellier et professeur aux Beaux Arts...

Le forum les-mathematiques.net, du moins pour ce que j'en sais (...)

Belle clause de style pour quelqu'un qui en a été membre et où il est maintenant persona non grata : au moins dans le cas présent en l'occurrence, il ne se montre pas rancunier...

@+

[EDIT]
[Hors Sujet]
Ouvrons la parenthèse :
syrac, n'oublie pas que je t'ai à l’œil : moi, modérateur, je ne suis pas encore victime de la maladie d'Alzheimer.
Fermons la parenthèse.
[/Hors Sujet]

Dernière modification par yoshi (19-03-2024 19:26:42)

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Arx Tarpeia Capitoli proxima...

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

la BD de JP Petit sur la magnéto-hydro-dynamique ...

Ça s'écrit en un seul mot : magnétohydrodynamique

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

@Romlag,

Je viens de demander à GPT-4 s'il existe un forum francophone sur lequel on peut discuter du modèle Janus. Voici sa réponse :

Il existe bien des discussions francophones sur le modèle cosmologique Janus, notamment sur des forums tels que Futura-Sciences. Cependant, le modèle Janus, proposé par Jean-Pierre Petit, est souvent sujet à controverse dans la communauté scientifique, et son accueil sur ces plateformes peut varier.

Sur le forum Futura-Sciences, par exemple, le modèle Janus est considéré comme une théorie personnelle, et les discussions à son sujet sont généralement fermées ou limitées par les modérateurs. Cette attitude reflète une certaine réticence de la part de la communauté scientifique à discuter de théories qui s'écartent significativement des modèles cosmologiques établis sans apporter de preuves empiriques ou théoriques suffisantes à leur soutien. Les critiques mentionnées dans ces discussions portent notamment sur des erreurs de base, des incompréhensions de notions de cosmologie, et l'absence de prédictions quantitatives pouvant être confrontées aux observations.

La réticence de la communauté scientifique à embrasser le modèle Janus peut être attribuée à plusieurs facteurs. Premièrement, les théories qui s'écartent des paradigmes acceptés doivent fournir des preuves solides et des prédictions vérifiables pour être prises au sérieux. Deuxièmement, la critique scientifique souligne souvent des lacunes dans les fondements théoriques et empiriques du modèle Janus, comme le manque de prédiction quantitative ou les erreurs dans l'application des principes de la physique.

En somme, bien que le modèle Janus suscite de l'intérêt et des discussions sur certains forums francophones, il fait face à des critiques significatives de la part de la communauté scientifique. Ces critiques se concentrent sur les aspects théoriques et méthodologiques du modèle, ainsi que sur l'absence de confirmation par des données expérimentales ou observationnelles. Pour ceux qui souhaitent explorer davantage ces discussions, il peut être utile de consulter des forums spécialisés en science, tout en gardant à l'esprit le contexte scientifique et critique dans lequel ces théories sont reçues.

Liens fournis par GPT-4 concernant Futura Sciences :

Modéle janus

Réfutation du modèle Janus

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

@Syrac,

Merci pour ce retour, mais malheureusement GPT-4 ne fait que dépeindre le triste état des lieux de la mauvaise réputation de Janus, que je conteste arguments à l'appui. Une IA n'a pas la faculté de déceler des sentiments malveillants tels que la mauvaise foi dont font preuve les détracteurs "sachants" (par opposition à tous les autres détracteurs non sachants, victimes du biais de confirmation).

Je connais ces 2 topics sur Futura, dont la page s'est verrouillée aussitôt qu'on a essayé d'argumenter sur la légitimité du modèle, contribuant à son injuste mauvaise réputation.

Alain RIAZUELO a lui aussi refusé de recevoir JP Petit pour débattre sur le sujet, tout en laissant sa critique contestable (et contestée) sur le site de l'IAP, comportement identique à celui de Damour, à savoir balancer un pavé dans la marre et s'enfuir en courant... scandaleux.

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Le modèle cosmologique actuel a quand même, à cause ou grâce au télescope James Webb, du plomb dans l'aile : la lumière fatiguée.

EDIT : dans les commentaires de cette vidéo, un certain @olivierpinault9915 écrit : "Il est clair que le modèle lambda-CDM est dépassé, toutes ces anomalies sont très bien expliquées par le modèle JANUS, si tu pouvais nous faire un retour sur ce modèle. Merci pour ton travail". Attendons de voir si Hugo Lisoir répondra à cette requête...

Dernière modification par syrac (23-03-2024 14:49:22)

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Le modèle cosmologique actuel a quand même, à cause ou grâce au télescope James Webb, du plomb dans l'aile : la lumière fatiguée.

Oui, mais l'hypothèse de la lumière fatiguée a été invalidée il y a longtemps car incompatible avec le rayonnement du fond diffus cosmologique.
D'ailleurs dans les commentaires de la vidéo, Janus est plusieurs fois plébiscité, et quasi systématiquement qualifié d'imposture par d'autres.
Il y a également la vidéo précédente : https://www.youtube.com/watch?v=OQ8QAyoA1to

Dernière modification par Romlag (24-03-2024 11:58:25)

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

dans les commentaires de cette vidéo, un certain @olivierpinault9915 écrit : "Il est clair que le modèle lambda-CDM est dépassé, toutes ces anomalies sont très bien expliquées par le modèle JANUS, si tu pouvais nous faire un retour sur ce modèle. Merci pour ton travail". Attendons de voir si Hugo Lisoir répondra à cette requête...

Oui, presque tous les commentaires qui citent Janus réclament qu'il soit évoqué et traité, mais pour tout bon orateur, ce serait risquer de s'attirer les foudres de l'auditoire, et je ne pense pas qu'il va s'y risquer, du moins pas tant que la réputation du modèle n'aura pas été blanchie...

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Dans un livre de Lawrence R. Spencer, "Entretien avec l'Extraterrestre", le E.T. en question (rescapé du crash de Roswell en 1947 et interrogé par les services secrets américains) a déclaré que l'univers est âgé de 4 x 10^24 années terrestres. L'histoire particulière de ce livre est trop longue et complexe pour être rapportée ici, et il a essuyé de nombreuses critiques négatives, mais seul un zététicien (ou un astrophysicien) le rejetterait en bloc. Pour ma part, je pars du principe que des civilisations plus anciennes de milliers, voire millions d'années que la nôtre et dotées d'une technologie et d'une science tellement avancées qu'elles nous sont incompréhensibles, sont mieux placées que nous pour émettre un avis sur l'âge de l'univers. Et surtout plus crédibles.

Ce n'est pas mélanger les genres ni faire offense à Jean-Pierre Petit que de parler des extraterrestres, puisque c'est un sujet qui le passionne et qu'il a écrit plusieurs ouvrages sur la question. Son idée des univers parallèles est probablement liée aux recherches qu'il a menées dans ce domaine. C'est en tout cas la question que j'ai posée à GPT-4 : "Est-il possible que Jean-Pierre Petit, constatant très tôt l'absence de fiabilité du modèle standard de la cosmologie, ait puisé dans les ressources extraterrestres dont il prétendait disposer l'inspiration de son modèle Janus ?". Voici sa réponse :

GPT-4
Jean-Pierre Petit a souvent exprimé des réserves quant à la fiabilité et à la complétude du modèle standard de la cosmologie, qui repose sur la théorie de la relativité générale d'Einstein et sur des observations telles que l'expansion de l'univers, le fond diffus cosmologique, et la présence présumée de matière noire et d'énergie noire. Il a critiqué le modèle standard pour son recours à des concepts qu'il juge insatisfaisants ou non vérifiés expérimentalement, comme la matière noire et l'énergie noire, qui constituent une grande partie de la densité énergétique de l'univers selon le modèle standard mais n'ont pas été directement détectées.

La démarche de Jean-Pierre Petit, s'orientant vers des idées et des sources d'inspiration non conventionnelles, y compris les hypothèses sur des civilisations extraterrestres avancées, reflète sa volonté de chercher des solutions hors du cadre établi. En effet, ses investigations sur les Ummites, qu'il présente comme une civilisation extraterrestre avancée communiquant avec lui, montrent sa recherche d'alternatives aux paradigmes scientifiques dominants. Bien qu'il ne soit pas clairement établi que ces communications aient influencé directement la formulation de son modèle Janus, elles s'inscrivent dans sa démarche globale de remise en question et de recherche de nouvelles idées.

Il est important de noter que les propositions de Jean-Pierre Petit, y compris le modèle Janus et ses réflexions sur les civilisations extraterrestres, sont reçues avec scepticisme par une grande partie de la communauté scientifique. La démarche scientifique exige des preuves expérimentales ou observationnelles rigoureuses, et les théories doivent être susceptibles d'être réfutées. Les travaux de Petit, bien qu'innovants et provocateurs, ne sont pas toujours considérés comme répondant à ces critères dans le contexte actuel de la recherche en cosmologie.

Ses prétentions concernant des sources extraterrestres – autrement dit l'aspect sulfureux de ses travaux – ne sont-elles pas une des causes de l'opposition qu'il reçoit de la part de la communauté scientifique, peu encline à leur ajouter foi ?

Quoi qu'il en soit, ce qu'on sait des technologies extraterrestres – et en particulier le passage d'un univers à un autre, les lois de la physique étant différentes dans l'un et dans l'autre – permet de se faire une idée de la manière dont leurs vaisseaux sont capables de parcourir des distances énormes en très peu de temps (par exemple, aller de la Terre jusqu'au système planétaire d'Alpha du Centaure, situé à 4,3 années-lumière de nous, en un peu plus d'une heure terrestre). Dans ce sens, je pense que JP Petit est sur la bonne voie mais qu'il est arrivé beaucoup trop tôt. Il nous faudra attendre d'être contactés par lesdites civilisations pour savoir si JP Petit avait raison, ou non.

Romlag

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Oui, il est évident que le sujet extra-terrestre a été très mal perçu, mais en vérité c'est justement cette "ouverture d'esprit" lui permettant d'y croire, qui démontre qu'il a un esprit sans limites, débridé. Quelqu'un "d'incompris" ne signifie pas nécessairement qu'il dit n'importe quoi, mais peut-être que les interlocuteurs ne sont pas aptes à comprendre... ce qui arrive quelquefois dans notre quotidien :)
Car ce n'est pas comme s'il parlait de quelque chose de radicalement "impossible", mais plutôt "d'improbable" (donc possibilité non nulle, juste négligeable).
Il ne faut donc pas considérer cet aspect comme un défaut, mais comme un atout, c'est peut-être justement ce qui caractérise le cerveau d'un génie :) pas de formatage, lui permettant des expériences de pensée d'un autre niveau.
Moi ça ne me dérange absolument pas, et j'ai même envie de dire OSEF ! quand on débat sur son modèle cosmologique je comprends pas les gens qui dévient sur la personnalité de son auteur, quel est le rapport avec ce qui est décrit dans son modèle... Ca dénote juste un défaut de jugement, un manque d'arguments, rien d'autre.

Pour ce qui est des voyages interstellaires (inaccessibles pour l'être humain), il s'appuie sur les bases du modèle Janus, pour stipuler que ces voyages deviennent "théoriquement" possibles, en précisant que du côté des masses négatives, le temps s'écoule 100x moins vite, et la vitesse de la lumière est 10x plus élevée, ce qui donne un facteur 1000 par rapport à notre côté positif.
Donc pour ton exemple de la planète Alpha Centauri à 4,3 années-lumière, soit 37668 heures-lumière, la distance tomberait alors à 38 heures-lumière. En admettant que l'on se déplace à 1% de la vitesse de la lumière cela donne un voyage d'env 6 mois.
Mais pour cela, il faut aussi avoir la technologie pour convertir notre matière positive en masse négative.

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Romlag a écrit :
Mais pour cela, il faut aussi avoir la technologie pour convertir notre matière positive en masse négative.

J'ai parlé d'1 heure, pas de 6 mois. On peut se faire une idée de la chose en partant des ondes radio, celles qui permettent d'écouter France-Inter, Europe1, etc. Toutes ces ondes, chacune de fréquence différente des autres, cohabitent dans le même espace physique ; pour écouter une station particulière on la syntonise, c'est-à-dire qu'on accorde le circuit récepteur à la fréquence de l'émetteur.

Les univers – mais je préfère le terme de dimensions – sont de même nature : ils coexistent dans le même espace physique, mais leur taux vibratoire diffère de l'un à l'autre. Les objets de notre quotidien paraissent solides parce que la fréquence vibratoire de notre corps (cerveau compris) est accordée à celle de notre dimension et de tout ce qu'elle contient. Nous sommes syntonisés à cette dimension particulière, ce qui, tout comme dans le cas des ondes radio, exclu la perception des autres dimensions.

Plus le taux vibratoire d'une dimension est élevé et plus la "matière" qui la compose est subtile, peu dense. Inversement, plus son taux vibratoire est bas et plus sa "matière" est dense. La densité de la matière a une incidence directe sur la vitesse à laquelle un corps peut se déplacer. L'image la plus précise qui vient à l'esprit est celle de la difficulté du déplacement dans l'eau en comparaison de la facilité d'un déplacement dans l'espace. Et la lumière suit le même schéma : notre dimension étant très dense, la vitesse de la lumière est particulièrement limitée. Cette vitesse limite augmente lorsque la densité de la dimension (ou univers) diminue. Je rappelle que la vitesse de la lumière est d'environ 300 000 km/s dans le vide, mais de 225 000 km/s dans l'eau. J'imagine que dans une dimension de très haute fréquence vibratoire, un déplacement peut être instantané. C'est la raison pour laquelle les lois de la physique ne peuvent pas être constantes et changent d'une dimension à l'autre.

Comment un vaisseau extraterrestre profite-t-il d'une vitesse accrue de déplacement ? En changeant de dimension, justement, ce qui nécessite d'augmenter le taux vibratoire du vaisseau et de tout ce qu'il contient. Les civilisations avancées savent le faire, elles peuvent passer d'une dimension à l'autre très rapidement, dans un sens ou dans l'autre. Quant à l'énergie nécessaire au déplacement d'un vaisseau, elle est fournie gratuitement et en quantité illimitée par ce que nous autres nommons "énergie du point zéro".

Une question des plus importantes est de savoir comment, après avoir changé de dimension de manière à atteindre très rapidement un point précis de la dimension de départ, on atteint concrètement ce point. Je ne sais pas, mais la réponse est sans doute en rapport avec le fait que l'espace physique reste le même. Ce qui est sûr, c'est que le vaisseau et ses occupants doivent abaisser leur taux vibratoire le moment venu afin de revenir dans la dimension de départ, se syntoniser à elle.

Ceci n'est pas une théorie scientifique, mais le changement de dimension permet d'expliquer de nombreux phénomènes qu'il est impossible de comprendre à la lumière de nos connaissances.

Dernière modification par syrac (25-03-2024 13:36:48)

syrac

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Re : Appel à contribution pour un nouveau modèle cosmologique

Je doute que ma vision des univers cohabitant dans le même espace physique soit soutenue par la recherche scientifique établie ; elle sera plus certainement qualifiée de croyance, ou de spéculations philosophiques, voire métaphysiques. Elle est pourtant sourcée, le seul problème étant que les sources risquent d'être rejetées en bloc, et pas seulement par les scientifiques.

Dolores Cannon (1931-2014), se présentait comme une "regressionist" (mot anglais généralement traduit par "hypnothérapeute"). Ce terme est utilisé pour désigner un hypnotiseur qui se spécialise dans la régression vers des vies passées dans un but thérapeutique, mais aussi la recherche historique. Le patient est placé en état de transe somnambulique et perd toute conscience de son identité actuelle. Guidé par le thérapeute il est amené à revivre une vie antérieure et à décrire cette expérience comme s'il la vivait, dans sa langue natale actuelle (anglais généralement puisque D. Cannon était Américaine). Le patient n'existe plus en tant que ce qu'il est dans sa vie présente mais prend l'identité de la personne qu'il était dans un passé plus ou moins lointain. D. Cannon enregistre la conversation, qu'elle pourra ensuite choisir de rapporter dans un de ses livres, intégralement ou en partie. Elle n'invente rien, ne fait pas de science-fiction. Ce qu'elle écrit est véridique, vécu par ses patients, lesquels ne sont pas en capacité de mentir. Je précise qu'à leur réveil ils ne se souviennent de rien ; D. Cannon leur fait écouter l'enregistrement, auquel ils auraient le plus souvent beaucoup de mal à croire s'ils ne reconnaissaient pas leur propre voix. C'est une expérience troublante, voire choquante, à laquelle D. Cannon les prépare minutieusement malgré le fait qu'elle ne maîtrise pas l'époque à laquelle elle les envoie. Il faut néanmoins bien comprendre que ces personnes, pour s'être prêtées à la thérapie en question, dans quelque but que ce soit, faisaient déjà preuve d'une formidable ouverture d'esprit ainsi que d'une confiance absolue en D. Cannon.

D. Cannon ne s'est pas limitée à la recherche historique ou thérapeutique ; son idée de génie a été d'amener ceux parmi ses patients qui l'acceptaient à revenir à l'époque qui avait précédé leur naissance, c'est-à-dire lorsqu'ils étaient considérés comme n'ayant pas encore vécu, ou pour les plus ouverts, entre deux vies (entre leur mort et leur réincarnation). Elle a formé de nombreux thérapeutes, si bien qu'on peut aujourd'hui encore faire ce genre d'expérience. Les livres de D. Cannon ont été pour la plupart traduits (tardivement) en français. On peut les trouver sur plusieurs librairies en ligne, dont Amazon.

La version française de l'un de ces livres a pour titre "Conversations avec des esprits entre deux vies" et fait référence à ce dont je viens de parler. Il ne s'agit aucunement d'une sorte de "dialogue avec l'au-delà" par l'intermédiaire d'un médium, comme on en trouve énormément, mais de la compilation de nombreux récits faits "en direct" par des gens "en train de faire l'expérience de l'au-delà", ce qui n'est pas la même chose.

Pour comprendre la suite il faut d'abord accepter le fait que la mort signifie la disparition du corps physique uniquement. La conscience et la personnalité du "défunt", avec ses souvenirs, n'est pas impactée. Il se retrouve dans son corps astral (identique à son corps physique mais n'ayant pas vieilli au-delà d'environ 25 ans) et dans un univers différent du nôtre, bien que pouvant toujours percevoir ce dernier. Il n'est plus soumis aux limitations résultant de son existence dans un corps physique et peut traverser les obstacles de notre monde, comme les murs, puisqu'il (le défunt) est composé d'une matière plus subtile. Mais surtout, il peut se rendre instantanément en n'importe quel point de notre univers, par exemple à Tahiti, sur la Lune, s'approcher au plus près de la galaxie d'Andromède (2,55 millions d'années-lumière) afin de la contempler dans son intégralité, visiter d'autres planètes habitées, et je ne sais où encore. Il lui suffit de penser à l'endroit où il veut être pour s'y retrouver immédiatement, ou de demander à un guide de le conduire vers un lieu qu'il ne connait pas (une planète peuplée de dinosaures par exemple).

Pour résumer, aussi longtemps que nous sommes dans notre corps physique nous nous déplaçons avec difficulté, mais dès que nous le quittons nous pouvons nous déplacer librement vers n'importe quel point de l'univers physique, ainsi je suppose que de l'univers dans lequel nous nous retrouvons. Ces deux univers (ainsi que tous les autres) sont localisés dans le même espace physique. Autrement dit nos défunts vivent parmi nous, ils peuvent nous rendre visite à n'importe quel moment (et certains décident même de se montrer).

Mais il existe une limitation : nous avons accès aux univers de fréquence vibratoire inférieure à la nôtre (celle de notre corps astral), mais ceux de fréquence supérieure ne nous sont pas accessibles. Il ne s'agit pas d'un interdit, il n'y a aucun garde pour nous en empêcher, il est seulement physiquement impossible d'y accéder ; pour ce faire il faudrait pouvoir élever notre propre fréquence vibratoire, ce qui n'est donné qu'à peu de Terriens. Comme je l'ai dit précédemment, lorsque nous sommes adaptés à la fréquence d'un univers, tout ce qu'il contient devient pour nous solide ; dans le cas contraire nous ne percevons pas sa présence.

Tout ceci m'amène au voyage interdimensionnel pratiqué par les civilisations avancées. Comme cette dénomination le suggère, ce sont des civilisations très en avance sur nous et hautement spiritualisées, et par voie de conséquence dotées d'une fréquence vibratoire élevée (la pratique de la méditation a le même résultat sur nous autres Terriens), ce qui leur donne accès à des univers très subtils dans lesquels leurs vaisseaux peuvent voyager très rapidement et dont la fréquence vibratoire peut être modifiée à volonté afin d'apparaître (de devenir visibles) dans les univers plus denses tels que le nôtre. D'après certains ufologues, ces vaisseaux apparaissent et disparaissent dans un flash lumineux.

Le voyage de la Terre à une planète d'Alpha du Centaure en 1 heure est pour sa part évoqué par une Australienne, Elizabeth Klarer, dans son livre "Beyond the Light Barrier" ("Au-delà de la barrière de la lumière") publié dans les années 1950. Elle était entrée en contact à plusieurs reprises, et avait fini par lier amitié, avec les occupants d'un vaisseau extraterrestre venu précisément de la planète en question (ils étaient parfaitement identiques aux Terriens et appartenaient à la race dite Nordique, la plupart d'entre eux étant blonds aux yeux clairs). Un jour ils lui ont proposé de lui faire visiter leur planète, ce qu'elle a accepté. Le voyage a duré très peu de temps, comme mentionné. N'étant pas parvenue à s'adapter à cet environnement, ses amis ont dû cependant se résoudre à la ramener sur Terre. Le titre de son livre suggère que la vitesse de la lumière peut être dépassée, mais elle ne précise pas comment (je dois avouer ne pas l'avoir lu entièrement). J'ajoute qu'Elizabeth Klarer a été l'un des "contactés" le plus écouté des scientifiques, et qu'elle a donné plusieurs conférences sur les propriétés de la lumière, savoir qu'elle tenait évidemment de ses amis de l'espace.

Autant dire que j'éprouve une certaine admiration pour Jean-Pierre Petit, qui n'a pas hésité à évoquer lui aussi des sources extraterrestres alors qu'à cette époque le sujet était tabou et risquait surtout de ruiner une carrière scientifique établie solidement lorsqu'elle se contentait, sans doute par prudence, d'adhérer au paradigme. La chose s'est produite pour Luc Montagnier, biologiste virologue nobelisé, lorsqu'il s'est mis en tête de démontrer que Jacques Benveniste, inventeur de la tant décriée théorie de la mémoire de l'eau, avait parfaitement raison, à la suite de quoi il a dû se résoudre à faire appel à des financements privés. Il était devenu un personnage si sulfureux que les médias mainstream on ignominieusement passé sa mort sous silence.

Le modèle actuel de la cosmologie fait appel à trop d'inconnues (la matière et l'énergie noires, le Big Bang) pour être crédible. On lance un télescope qui voit un peu plus loin que ses prédécesseurs, et boum, c'est la débandade, on se met à douter de nos propres conclusions, auxquelles on va néanmoins s'accrocher en tentant de les adapter coûte que coûte au nouveau contexte sans renoncer à quoi que ce soit de fondamental. La science des civilisations avancées est beaucoup plus crédible, elle ne devrait jamais être écartée d'un geste agacé de la main. Nous avons encore beaucoup de choses à apprendre avant de devenir une civilisation adulte.

Je conseille fortement la lecture des livres de Dolores Cannon, ne serait-ce que pour les voyages merveilleux qu'ils nous permettent de faire dans une réalité dont nous sommes loin de nous douter.