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#1 Re : Entraide (supérieur) » Problème du ou inclusif dans la théorie des ensembles » 14-04-2026 10:58:38

Bonjour Bridgslam,

L'axiome d'extensionnalité peut s'écrire:
$\forall a \forall b \forall x ((x \in a \Rightarrow x \in b)\wedge  (x\in b \Rightarrow x \in a))\Rightarrow (a=b)$

La contraposée donne
$\forall a \forall b (\neg(a=b))\Rightarrow \exists x ((x\in a \wedge x\notin b)\vee( x \in b \wedge x \notin a))$

Le ou mathématique étant inclusif on peut avoir $(x\in a \wedge x\notin b)\wedge( x \in b \wedge x \notin a)$
Ce qui est évidemment contradictoire....

Par contre si on écrit comme Zermelo:
$(a\subset b \land b\subset a) \Rightarrow (a=b)$
La contraposée s'écrit:
$\neg(a=b)\Rightarrow (a \not\subset b \lor b\not\subset a)$
Avec le ou inclusif on peut avoir $(a \not\subset b \land b\not\subset a)$
Ce qui cette fois ci ne pose pas de problème

#2 Entraide (supérieur) » Problème du ou inclusif dans la théorie des ensembles » 13-04-2026 20:46:39

germain32
Réponses : 5

Bonjour,
En essayant d'écrire la contraposée de l'axiome d'extensionnalité je suis confronté au problème suivant:
Si $P$ et $Q$ sont deux propriétés compatibles mais que $\neg P$ et $\neg Q$ sont incompatible,
La négation de $\forall x (P(x) \land Q(x))$ est $\exists x (\neg P(x) \lor \neg Q(x))$
Le $\lor$ étant inclusif on arrive à une contradiction.
Remarque: Si on utilise la formulation initiale de Zermelo on n'est pas confronté au problème
Merci de bien vouloir éclairer ma lanterne

#3 Re : Entraide (supérieur) » Logique mathématique » 03-04-2026 16:52:03

Merci DeGeer,
non je ne confond pas F et $\mathcal{F}$, par contre je crois que j'ai une vision trop ensembliste des choses pour le calcul propositionnel

#4 Entraide (supérieur) » Logique mathématique » 02-04-2026 09:02:57

germain32
Réponses : 2

Bonjour à tous,
J'ai un petit problème en calcul propositionnel.
Rappel:
\noindent $\mathcal{P}$ ensemble des variables propositionnelles ou propositions\\\\
  $\mathcal{L}$ Langage:\quad $\mathcal{L}=\mathcal{P} \cup \left\lbrace\neg ,\wedge,\vee,\Rightarrow,\Leftrightarrow \right\rbrace
  \cup \left\lbrace ),(\right\rbrace  $ \\
   \indent\indent Parfois on rajoute $\top$ et $\bot$ \quad Resp "toujours vrai" et "toujours faux"\\\\
   $\mathcal{M}(\mathcal{L})$ ensemble des "mots" que l'on peut écrire avec  $\mathcal{L}$\\
  \indent\indent On entend par mot toute suite de symboles écrite avec $\mathcal{L}$\\\\
  $\mathcal{F}$ ensemble des formules propositionnelles. C'est le plus petit sous-ensemble de $\mathcal{M}(\mathcal{L})$ qui a les propriétés suivantes:\\
  \indent(1) $\mathcal{F}$ contient  $\mathcal{P}$\\
  \indent(2) Si $F$ est élément de $\mathcal{F}$, alors $\neg F$ est élément de $\mathcal{F}$\\
  \indent(3) Si $F$ et $G$ sont éléments de $\mathcal{F}$, alors $F\alpha G$ est élément de $\mathcal{F}$\\
  \indent \indent où $\alpha$ est n'importe lequel des connecteurs binaires $\wedge,\vee,\Rightarrow,\Leftrightarrow $\\

Il est indiqué que $\mathcal{F}$ est l'intersection de tous les sous-ensembles de $\mathcal{M}(\mathcal{L})$ qui vérifient les propriétés ci-dessus. Mais soit $A$ un de ces sous-ensemble, il est possible que $F$ soit dans l'intersection et $\neg F$ soit dans la partie de $A$ qui n'est pas dans l'intersection .... Ça me perturbe...
Merci pour vos éclaircissements

#5 Re : Entraide (supérieur) » Ensemble bien ordonné » 27-03-2026 16:05:22

Merci DeGeer on peut prouver qu'il existe mais on sait pas la tête qu'il a...

#6 Entraide (supérieur) » Ensemble bien ordonné » 27-03-2026 10:23:36

germain32
Réponses : 2

Bonjour,
Si E un un ensemble bien ordonné toute partie non vide de E admet un plus petit élément.
Ma question est comment définir un bon ordre sur $\mathbb{R}$ ?
Merci d'avance

#8 Re : Entraide (supérieur) » Tableau pour démo Q dénombrable » 21-03-2026 21:31:26

En fait ce que je voudrais savoir c'est comment définir l'interligne dans un tableau...
Merci d'avance

#9 Entraide (supérieur) » Tableau pour démo Q dénombrable » 21-03-2026 19:11:27

germain32
Réponses : 3

Bonjour,
j'essaye de faire un tableau qui sert à démontrer que l'ensemble $\mathbb{Q}$ est dénombrable.
Vu mon faible niveau en latex j'obtient quelque chose comme ça sauf que les fractions sont collées verticalement les unes aux autres:
$$
\begin{array} {lllll}
    0 & 1  & 2 & 3 & \ldots\\
    1\over2 &3\over2 &5\over2 & 7\over2 & \ldots\\
    1\over3 &2\over3 &4\over3 & 5\over3 & \ldots\\
    1\over4 &3\over4 &5\over4 & 7\over4 & \ldots\\
    \vdots & \vdots & \vdots &\vdots &
\end{array}
$$
Si quelqu'un pouvait m'aider à faire un joli tableau....
Merci

#10 Re : Entraide (supérieur) » Démonstration de l'équipotence de P(N) et de R » 13-03-2026 13:14:59

Merci j'ai déjâ montré que tout intervalle ouvert de R
Est équipotent à R

#12 Entraide (supérieur) » Démonstration de l'équipotence de P(N) et de R » 12-03-2026 22:45:44

germain32
Réponses : 4

Bonjour,
Je propose une démonstration de $\mathcal{P}(\mathbb{N})$ équipotent à $\mathbb{R}$ utilisant
le théorème de Cantor-Bernstein et j'aimerais que l'on me dise si ça fonctionne.

1) Soit $A \in { \mathcal{P}(\mathbb{N})} $, on pose $f(A)=0,1a_0a_1a_2\ldots a_n \ldots$
    avec $a_k = 1 $ si $k\in{A} $ et $a_k = 0 $ sinon.
    $f$ est une injection de $\mathcal{P}(\mathbb{N})$ dans $\mathbb{R}$.

2) Soit $x \in {\mathbb{R}}$ on développe $x$ en base 5 et on obtient $0,a_0a_1a_2\ldots a_n \dots$ où les $a_k \in { \{0,1,2,3,4\}}$
     On pose $g(x) = \{a_0 , 5+a_1 , 10+a_2, \ldots , 5n+a_n , \ldots \}$
     $g$ est une injection de $\mathbb{R}$ dans $\mathcal{P}(\mathbb{N})$.
Et on conclut avec le théorème de Cantor-Bernstein.
Voilà, j'attends vos avis
Merci

#13 Re : Entraide (supérieur) » Au secours le compilateur LaTex est malade » 12-03-2026 22:14:48

$\mathbb{N}$

$\displaystyle \sum_{i=0}^n$

Ça marche ! Cool Merci Fred

#15 Entraide (supérieur) » Au secours le compilateur LaTex est malade » 12-03-2026 14:47:45

germain32
Réponses : 4

Bonjour
\mathbb{N}
$\mathbb{N} $

\displaystyle\sum_{i=1}^{n}
$\displaystyle\sum_{i=1}^{n}$

Help !

#17 Re : Entraide (supérieur) » Cardinal d'une partition » 12-02-2026 21:34:23

Merci Glozi
je cherchais $2\times 2^n$ alors qu'il faut chercher $2^n +2^n$

#18 Entraide (supérieur) » Cardinal d'une partition » 12-02-2026 19:57:07

germain32
Réponses : 4

Bonjour,
j'ai eu l'idée saugrenue de démontrer Par Récurrence que si $Card(E)=n$ alors
$Card(P(E))=2^n$
(je sais le démontrer avec $(1+1)^n$)
Je coince
Si quelqu'un peut m'aider...
Merci beaucoup

#19 Re : Entraide (supérieur) » Aide Latex » 12-02-2026 14:11:58

Merci pour vos réponses, j'ai vu aussi {array}{rcl}...

#20 Re : Entraide (supérieur) » Aide Latex » 10-02-2026 19:17:22

Bonsoir Michel
Un grand merci pour cette aide !
En plus ça fonctionne dans l'éditeur d'équations du traitement de texte Pages
sur Mac

#21 Entraide (supérieur) » Aide Latex » 10-02-2026 15:45:48

germain32
Réponses : 14

Bonjour,
je voudrais écrire une accolade suivie de plusieurs lignes d'équations
comme on le fait souvent en algèbre linéaire.
Si quelqu'un peut m'aider, grand merci

#22 Re : Entraide (supérieur) » Equipotence P(N) R » 08-02-2026 19:21:43

Ah oui oui très pédagogiques, tu es au moins en Master ou peut-être  en thèse, si tu peux enseigner en fac au moins en L3 ce serait bien, t'aurais un public attentif et à la hauteur...

#23 Re : Entraide (supérieur) » Equipotence P(N) R » 08-02-2026 18:42:59

Et toi tu as l'air d'être un mathématicien averti, pédagogue et passionné...
Encore Merci
Bonne soirée

#24 Re : Entraide (supérieur) » Equipotence P(N) R » 08-02-2026 18:25:06

Merci beaucoup pour cette info je crois apercevoir des perspectives intéressantes pour la suite.
En fait la notation $F^E$ j'ai dû la voir en prépa mais j'avais complètement oublié, ça date des
années 80...

#25 Re : Entraide (supérieur) » Equipotence P(N) R » 08-02-2026 17:00:04

Rebonjour,
Je suis un retraité qui s'intéresse à la théorie des ensembles, j'ai fait prépa maths
école d'ingé doctorat physique et j'ai enseigné les maths à petit niveau (iut).
J'arrive à $]0,1[ $ par transfo affine de Arctan
Je ne connais pas la notation $\{0,1\}^{\mathbb{N}^*}$
Merci d'éclairer ma lanterne...

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