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#1 Re : Entraide (supérieur) » Bugg » 11-09-2025 10:56:00
Bonjour, malgré le rechargement de la page, il y a toujours des problèmes de mon côté. Problème d'affichage, et quand je clique sur "corrigé", rien ne se passe.
#2 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 25-11-2024 19:41:30
Merci pour vos réponses.
Quant à l'erreur d'énoncé (oubli du carré sur les termes dans la somme afin de prendre la norme de Frobenius), je transmettrai à M. SAGE.
Bonne soirée.
#3 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 25-11-2024 08:18:17
Merci, votre réponse m’a bien éclairé.
#4 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 25-11-2024 07:37:45
Ce que je viens d’écrire est tiré d’un cours de Marc Sage à l’Ecole Normale Supérieure d’Ulm. Je vous saurai gré de corriger les éventuelles erreurs commises si vous en trouvez.
Ce que vous soulevez est bien mon problème. Je ne considère absolument pas la convergence comme une propriété intrinsèque. Elle n’a effectivement du sens que si une norme lui est associée. D’où ma question : pourquoi la convergence n’est pas issue d’une norme ? En particulier, on définit la topologie de la convergence simple par la topologie des produits infinis.
#5 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 21:34:41
Prenons cet exemple :
On se place dans l'espace vectoriel normé $(\mathcal{M}_n(K), \| . \|)$ où pour $A = (a_{i,j}) \in \mathcal{M}_n(K)$ : $\lVert A \rVert = \sqrt{\sum _{i,j=1} ^n a_{i,j}}$. On munit $\mathcal{M}_n(K)$ de la topologie issue de la norme.
Soit $A \in \mathcal{M}_n(K)$. La suite $A_k =A + \frac{1}{k}I_n$ converge simplement vers $A$.
En effet,
$$\|A_k - A\| = \left\| -\frac{1}{k}I_n \right\| = \frac{1}{k} \|I_n\| \xrightarrow[k \to +\infty]{} 0$$
On vient de démontrer une convergence ponctuelle avec la norme de l'énoncé... Comment la convergence simple ne peut pas être issue d'une norme ?
#6 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 19:22:43
Cela éclairci déjà un peu ma problématique.
Mais pour dire que la suite $(f_n(x))_n$ tend vers $f(x)$, il faut définir en quelque sorte une distance, un moyen de mesurer à quel point $(f_n(x))_n$ est proche de $f(x)$. Comment savoir si quelque chose se rapproche d'une autre chose sans avoir défini une quelconque manière de mesurer ?
#7 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 14:54:34
Je comprends mieux !
Auriez-vous des références à me communiquer afin d'approfondir le sujet ? La plupart des cours et bouquins que j'ai ne mentionne pas ces subtilités.
Merci.
#8 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 14:18:59
Quand je disais que la notion était floue, sous-entendu pour moi.
J'ai compris la démonstration par l'absurde de Bridgslam.
Donc dire que la convergence simple ne peut pas être induite par une norme signifie qu'il n'existe aucune norme $N$ sur l'espace des fonctions telle que la convergence simple d'une suite de fonctions $f_n \rightarrow f$ équivaut à la condition $N(f_n , f ) \rightarrow 0$ ?
En fait, je ne vois pas pourquoi la convergence uniforme est issue d'une norme alors que la simple non, mais font toutes les deux appel, de manière similaire, à la notion de distance dans leurs définitions.
#9 Re : Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 12:24:58
Merci à vous pour cette réponse.
Alors comment définit-on le fait qu'une "convergence est issue d'une norme" ?
La notion est encore floue puisque si l'on prend la définition de la convergence simple d'une fonction à valeurs dans un espace métrique :
Une suite $(f_n)_{n \in \mathbb{N}^*}$ de fonctions converge simplement sur $A$ vers une fonction $f$ si et seulement si
$$\forall x \in A \quad \forall \varepsilon > 0 \quad \exists N_{\varepsilon,x} \in \mathbb{N} \quad \forall n \in \mathbb{N} \quad (n \geq N_{\varepsilon,x} \implies d(f_n(x), f(x)) < \varepsilon)$$
$d$ est clairement une distance sur l'espace d'arrivé de $f$ mais une distance est bien utilisée pour évaluer la limite du nombre $f_n(x)$ vers $f(x)$.
#10 Entraide (supérieur) » La convergence simple n'est pas issue d'une norme. » 24-11-2024 10:25:33
- maxence_07
- Réponses : 17
Bonjour à tous,
J'aurai besoin de quelques éclaircissements concernant le fait que la convergence simple n'est pas issue d'une norme. Comment peut-on concevoir le fait qu'une valeur se rapproche d'une autre sans aucune considération normique ?
Par exemple, si $(f_n)_{n \in \mathbb{N}^*}$ est une suite de fonctions, on ne peut pas dire "la convergence simple c'est la convergence de la suite de fonctions pour la norme etc..."
Pourriez-vous m'éclairer ?
Bien respectueusement.
#11 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 18:07:04
Et l'argument de la non-existence d'application injective continue prend tout son sens à la vue de cette fonction discrète. Merci.
#12 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 17:51:40
Cela éclairci votre propos effectivement. Donc cela nous permet d'exclure les cas des applications continues, puisqu'il n'en existe pas.
Cela ne me surprend pas car historiquement Cantor a démontré que $\mathbb{R}$ est en bijection avec $\mathbb{R}^2$ en utilisant le fait que
$\mathbb{R} ←→\mathcal{P}(\mathbb{N}) ←→ \mathcal{P}(\mathbb{Z}) ←→ \mathcal{P}(\mathbb{Z}^*-) \times \mathcal{P}(\mathbb{Z^+})$
$\mathbb{R} ←→ \mathcal{P}(\mathbb{N})^2 ←→\mathbb{R}^2$
#13 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 17:31:48
Bonsoir,
Pour mieux expliciter mon propos :
On trouve facilement une injection de $\mathbb{R}$ dans $\mathbb{R}^2$ :
$f : \mathbb{R} \rightarrow \mathbb{R}^2$ définie par $x \longmapsto (x,\sin(x))$.
C'est ce que j'appelle expression "explicite"
#14 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 17:23:14
Visiblement il va falloir que je donne un autre contre-exemple concernant le fait qu'on ne puisse pas appliquer le théorème à des espaces de dimensions différentes... :
Soit $g : ]–2,1[ \rightarrow \mathbb{R}^2$, avec $g(t) = (t^2 – 1, t^3 – t)$. Eh bien, g est injective et continue, mais n'est pas un homéomorphisme de $]–2,1[$ vers son image. Or l'image ici est une portion de toxoïde (cubique duplicatrice), et la limite de $g$ en 1 est le point double $g(–1)$, ce qui montre que $g^{−1}$ n'est pas continue en ce point.
De plus, à aucun moment je n'ai précisé que nous munissions les espaces considérés de topologies, puisque la continuité de l'application recherchée ainsi que de sa réciproque n'est pas vraiment notre problème ici...
#15 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 17:07:55
Ce que je dis devient limpide en invoquant le contre-exemple suivant :
Considérons par exemple l'application $f : ]0,1[ → \mathbb{R}^2$ définie par $f(t) = (t,0)$. Cette application est injective et continue, son domaine est un ouvert de $\mathbb{R}$, mais son image n'est pas un ouvert de $\mathbb{R}^2$...
#16 Re : Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 13-08-2024 16:45:36
Bonjour,
En réalité, le théorème d’invariance du domaine ne peut pas être appliqué ici, puisque nous parlons d’espace de départ et d’arrivée ayant des dimensions différentes.
En fait je ne questionne pas l’existence d’application injective, puisqu’il existe des bijections entre $\mathbb{R}$ et $\mathbb{R}^2$ . Et ceci est avéré.
Je demande si l’un de vous en a un exemple simple…
#17 Entraide (supérieur) » Injection de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ » 10-08-2024 19:11:38
- maxence_07
- Réponses : 13
Bonsoir à tous,
Inutile de vous détailler ici l'objectif final, mais je souhaiterais savoir si l'un de vous a une idée (ou connaît) une application injective (explicite) allant de $\mathbb{R}^2$ dans $\mathbb{R}$ ?
Par explicite j'entends que l'application puisse s'exprimer facilement (si une telle application explicite existe). Car après quelques recherches, il s'avère qu'il en existe (faisant intervenir les décimales des nombres) mais ça n'est pas très "élégant" et, justement, pas très explicite.
En vous remerciant par avance.
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