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Dr_Piradians
03-09-2023 17:35:26

(suite)...j'en déduis
$\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}\iff\forall j\in J,\forall i\in I_j$
$\exists i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}\iff\exists j\in J,\exists i\in I_j$
$\forall i\in\{i\mid\forall j\in J,i\in I_j\}\iff ?$
$\exists i\in\{i\mid\forall j\in J,i\in I_j\}\iff ?$

Je ne suis pas sûr pour les 2 premières équivalences, et j'aimerais bien qu'on me renseigne pour les 2 dernières, et surtout qu'on m'explique les règles de l'algèbres booléennes lorsque les quantificateurs sont imbriqués les uns à l'intérieur des autres.

modifié : mon cours de première année L1 ne parle pas des quantificateurs imbriqués. Il s'agit de problèmes que je ne suis pas en mesure de résoudre si je n'ai pas étudié les préceptes correspondants.

Dr_Piradians
03-09-2023 17:14:29

(suite)...et donc on aurait également , pour reprendre ma dernière égalité, $\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\}$ qui est équivalent à $\forall j\in J,\forall i\in I_j$

Ce qu'il me faudrait, ce sont les règles d'algèbres booléennes qui permettent d'affirmer une telle chose.

Dr_Piradians
03-09-2023 16:44:29

Ok. A la toute fin, j'aurais écrit plutôt $\forall j\in J, x\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}$ mais je suppose que ça doit être équivalent à ce que tu as écris (bien que je n'ai pas de certitude à 100%, et c'est ce qui me pose un peu problème).

Amade75
03-09-2023 16:30:08

Pour répondre à ta question de la dernière égalité, n'est-il pas mieux que tu fasses la démonstration de l'associativité de la réunion pour avoir une aperçu ?

Amade75
03-09-2023 16:27:05

Quand je parle de première égalité je me réfère tout simplement à l'égalité initiale de la démonstration.

En fait pour la démonstration c'est l'immédiat des définitions.

$x\in \bigcap\limits_{i\in I}E_i \iff \{ \forall i\in I , x\in E_i \}$ (d'après la définition de l'intersection) alors que $x\in \bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i) \iff \{ \forall j\in J , x\in (\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i \}$. On sait que $x\in \bigcap\limits_{i\in I_j}E_i \iff \{ \forall i\in I_j , x\in E_i \}$ ceci implique que $x\in \bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i) \iff  \{ \forall j\in J , \forall i\in I_j , x\in E_j\}$. D'où l'égalité.

En fait dans la démonstration tu est préférable remplacer les accolades par des parenthèses.

Dr_Piradians
03-09-2023 15:49:45

La dernière égalité peut aussi s'écrire $\{x\mid\forall i\in\{i\mid\exists j\in J,i\in I_j\},x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$

Dr_Piradians
03-09-2023 14:04:02

Qu'est-ce que tu appelles "première égalité" ? celle de la 2ème ligne ?

Ma dernière question renvoie à l'égalité se trouvant dans ligne juste au-dessus. Si on compare les 2 membres, on voit que dans le membre de droite on a un $\forall j\in J$ et dans le membre de gauche on a $\bigcup\limits_{j\in J}$.


modifié : à moins que tu parles de la 1ère ligne. Mais dans ce cas cette égalité est équivalente à celle se trouvant sur l'avant-dernière ligne. Tu dis que cette égalité est immédiate à travers la définition. Désolé, moi je ne vois rien d'évident. Je dois justement démontrer cette égalité en utilisant les définitions de chacun des membres.

Amade75
03-09-2023 11:50:29

En fait pour la première égalité il s'agit de l'associativité de l'intersection. Elle est immédiate à travers la définition. Pour ta dernière question j'avoue ne pas avoir bien compris quand tu dis que
$\forall j\in J$ devienne $\bigcup\limits_{j\in J}$.

Dr_Piradians
03-09-2023 10:38:59

Bonjour. Soit $I=\bigcup\limits_{j\in J}I_j$. Il faut démontrer que $\bigcap\limits_{i\in I}E_i=\bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i)$.

On a par définition $\bigcap\limits_{i\in I}E_i=\{x\mid\forall i\in I,x\in E_i\}=\{x\mid\forall i\in\bigcup\limits_{j\in J}I_j,x\in E_i\}$
Et on a par définition $\bigcap\limits_{j\in J}(\bigcap\limits_{i\in I_j}E_i)=\bigcap\limits_{j\in J}\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$.

Comment on démontre que $\{x\mid\forall i\in\bigcup\limits_{j\in J}I_j,x\in E_i\}=\{y\mid\forall j\in J,y\in\{x\mid\forall i\in I_j,x\in E_i\}\}$ ?
Il semblerait que la quantification $\forall j\in J$ devienne $\bigcup\limits_{j\in J}$, mais comment ça se démontre ?

[Edit Fred : j'ai changé le titre pour que ce soit plus clair...]

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