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#51 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 12-10-2016 20:03:18

Bonsoir Léon,
Juste un mot, et je détaillerai demain.
Ce n(est pas parce que les temps sont notés au 1/1000 s. que la précision est de 0.5 millième de seconde.
Par contre, tu as fait le choix (juste) que l'écart (nombre de 1/1000 s.) était le même pour les 4 mesures, cela doit être justifié.

#52 Re : Café mathématique » Proposition » 12-10-2016 17:45:20

@ Milos,
Les stats étant une branche des probabilités, les notions élémentaire des probabilités paraissent nécessaires. Ceci étant, non, il n'y a pas de stats dans mon cursus. D'ailleurs, sauf cas très particulier, je n'interviens jamais concernant les stats. Mais j'ai peut-être dit une fois que la méthode du khi² n'était qu'une application de la loi normale (selon un auteur, c'est un déguisement de la loi normale).

#53 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 12-10-2016 17:17:24

@ Léon,
Par une méthode exclusivement graphique, je trouve [516 ; 371]
Ca m'intéresserait de savoir comment tu as fait.

#54 Re : Café mathématique » Proposition » 12-10-2016 16:57:25

@ Milos,
Cette question n'est pas du tout indiscrète, ce que j'appelle ma "confrérie" est l'ensemble de géomètres-topographes. Les gens de l'IGN en font partie. Ce dont je parle est d'ailleurs parfaitement connu d'autres professions, je pense par exemple à un cours d'un professeur de peinture de la renaissance italienne. Il employait les mêmes ternes, faisant référence aux mêmes notions.
D'autres questions ?

#55 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 12-10-2016 13:40:46

Je n'ai pas fait le calcul. C'est un problème connu et parfaitement résolu. On en a déjà longuement parlé et tu sais exactement la méthode utilisée. Ce ne vais pas refaire l'explication, puisque ce sujet n'intéresse personne.
Je remarque simplement que certains élèves ont eu à le résoudre.
Mais pour ceux que ça intéresserait, le principe général est exposé par le Pr Rouaud dans son livre
http://www.incertitudes.fr/proba-stat-acp/livre.pdf
.

#56 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 12-10-2016 11:15:45

Bonjour,
Comme je le pense, il s'agit de mesures réelles et cela permet de dessiner les cartes d'impact de foudre "vu à la télé".
Je ne vois que 2 méthodes possibles, une méthode graphique et une méthode numérique.
Autrement dit,y'a des gens qui savent le faire, comment font-ils ?
Voila un dessin de la zone d'impact :
http://www.dlzlogic.com/Foudre.png

#57 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 11-10-2016 20:47:51

Bonsoir,
Oui, on doit pas être loin, mais l'intérêt de la question est surtout la méthode employée.

#58 Re : Café mathématique » Dlzlogic et les probabilités vs les forums de maths » 11-10-2016 17:59:14

Bon, je ne me suis par bien expliqué.

Au début du jeu le joueur a 1 chance sur 52 de choisir la bonne carte.
La carte voisine a aussi 1 chance sur 52 d'être la bonne carte.
Le présentateur tire une carte, maintenant les chances des 2 cartes de base sont respectivement 1/51 et 1/51
Au coup suivant .......................... 1/50 et 1/50
Au dernier coup, si la bonne carte n'a pas été retournée par le présentateur .....  1/2 et 1/2.

Par contre, si le candidat sait que le présentateur triche, alors la probabilité que la première carte tirée est la bonne est 1/52, et comme il a laissé son doigt dessus, quoi qu'il se passe, cette probabilité reste 1/52. Par contre, lorsqu'il ne reste que 2 carte, la probabilité pour celle laissée par le présentateur est 1/2, donc, naturellement il a intérêt à changer.

Bon, au dernier coup, on 2 issues 1/52 et 1/2. En vertu du théorème des probabilités totales 1/52 + 1/2 devrait faire 1. Où est passé le reste ?  Cela prouve que le raisonnement est faux. La raison est simple, le présentateur triche et on n'en a pas tenu compte.

#59 Re : Café mathématique » Dlzlogic et les probabilités vs les forums de maths » 11-10-2016 16:25:41

@ Milos,
La transposition avec les cartes est fort intéressante.
Si les cartes sont effectivement retournées, faces non visibles et présentateur non prestidigitateur, alors à la fin du jeu, il reste deux cartes qui ont chacune autant de chances d'être la bonne. par exemple, si on les mélanges (le candidat ne sait plus laquelle il a choisi) cela ne change rien.
Par contre, si le présentateur triche, qu'il y ait 3 cartes ou 10000 ne change rien.
Par ailleurs, il y a eu des simulations à titre de "preuve". Naturellement, ces simulation jouent le jeu du présentateur.

Il y a eu un petite question posée, je n'ai plus le détail en tête, mais le principe était le suivant : un jeu de loto pour enfant, c'est à dire des grilles et des cartes. L'un des deux joueur a presque gagné et c'est l'heure du bain, les deux sœurs entrain de jouer laissent la place à leurs frères. Le grand frère a-t-il intérêt à choisir le jeu qui a presque gagné ou l'autre ? 

Je veux bien regarder ce fichier.
Bonne journée.

#60 Re : Café mathématique » Les tourments métaphysiques d'un certain intervenant... » 11-10-2016 13:53:57

Puisque je suis cité nommément dans le titre, j'use de mon droit de réponse.
Oui, je trouve très tracassant ce genre de réflexion de la part d'étudiant qui cherchent le logiciel capable de résoudre leur problème au lieu de le résoudre eux même.
Dernièrement un exemple caractéristique : un étudiant cherchait un logiciel qui applique la méthode de Newton. Or, il se trouve que cette méthode a son intérêt premier de pouvoir résoudre des équations SANS machine. [à Léon, inutile de me répondre des trucs du genre "il sait le faire à la main" Vérification faite NON).

#61 Re : Café mathématique » Une simulation peut-elle servir de preuve ? » 11-10-2016 13:39:34

Bonjour Yoshi,
Le sujet que j'ai posté (je crois que c'est à cela que tu fais allusion), je l'ai réellement trouvé sur un forum de math. C'est vrai, c'est difficile, mais c'est le calcul qui est effectivement réalisé pour dresser les cartes d'impacts de foudre. Le sujet est parfaitement bien posé. Chaque terme a à mon avis soigneusement été posé, en particulier il est clairement centré sur le problème de calcul.
Je ne sais pas dans quel contexte il a été pose (cad quel cours), il y a plusieurs manière d'y répondre, pour un même résultat naturellement. Si ça n'intéresse personne, c'est dommage.

Concernant le problème que j'ai sous le coude. L'énoncé d'origine est anglais (et j'ai déjà vu des exercices d'outre-manche qui ont reçu comme réponse de la part de ténors de forums: "perd pas ton temps avec ça") il est tout à fait intéressant. J'ai quelques tests à faire et surtout, je ne veux pas créer une discussion en parallèle, donc, j'attends un peu.

#62 Re : Café mathématique » Une simulation peut-elle servir de preuve ? » 10-10-2016 21:45:48

Bonsoir,
J'avoue mon incompétence dans ce domaine.
J'ai bien compris que ce sujet ressort dans le contexte de cryptage, mais j'avoue que je m'y intéresse peu.
Par contre, je reste désolé par deux sujets qui me paraissent mal traités
1- les applications des probabilités au monde réel
2- la nécessité de savoir de quoi on parle avant de le faire faire par un logiciel informatique.

Concernant l'étude des nombres premiers, j'ai lu des tas de trucs à ce sujet, pour information. J'en ai conclu, probablement à tort, que bon nombre sont ceux qui cherchent la formule miracle. Moi, je suis plus terre à terre, je cite des exos concernant le localisation de l'impacte de foudre. Pour l'instant, pas de réponse. Pourtant, cette question est mise en œuvre par des quantités de gens à chaque instant (les gps).
Il y a un autre sujet en cours sans réponse. J'attends quelque temps avant d'ouvrir un nouveau sujet et de le citer.
Cordialement.

#63 Re : Café mathématique » Une simulation peut-elle servir de preuve ? » 10-10-2016 20:42:19

Bonsoir,
Votre réponse m'avait échappé.
Je me plaçais dans un contexte différent de l'arithmétique fondamentale.
En fait, mon centre d'intérêt concerne le monde réel, et non le monde théorique. Bien-sûr, je n'ai pas de réponse à votre intervention, juste une question : on travaille en base 10. Tout ce qui concerne les nombres premiers est, sauf erreur, dans un contexte de base 10.
Je ne minimise en aucun cas l'étude de l'arithmétique dans ce contexte, mais ce n'est pas le sujet.
Si vous avez une réaction concernant la planche de Galton, cela relancera ce sujet.
Cordialement.

#64 Re : Café mathématique » Construire un cercle complet à partir d'un arc » 10-10-2016 17:19:37

Bonjour,
Je n'ai pas très souvent l'occasion de citer les excellents papiers de Jean Jacquelin, c'était l'occasion.
Dans la réalité des calculs, il est assez rare de devoir déterminer un cercle complet à partir d'un arc de ce cercle. Cela peut arriver pour dessiner un rond-point routier connu par plus de trois points. Cela peut arriver aussi quand on connait un arc de cercle par un certain nombre de points. Il est difficile de situer avec précision le point de départ et le point fin.
La méthode expliqué par Jean Jacquelin est intéressante surtout sur un aspect théorique et elle mérite d'être citée pour être connue.
Bonne lecture.

#65 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 09-10-2016 21:48:30

Bonsoir Camille,
Je n'ai pas vu que JPP ait donné une formule, juste un résultat.
Yoshi a utilisé des formules qui sont plus de base, mais qu'importe, le plus important est de trouver le résultat.
Par contre, d'après ton message, il semblerait que les formules que j'ai citées ne seraient pas bonnes, aurais-je fait une faute de frappe ?
Concernant le problème posé, naturellement, c'est la relation du cosinus qui est intéressante. Aurais-tu trouvé un résultat différent ?

PS. je ne suis pas sûr que l'inversion ait été enseignée en seconde, au moins dans les dernières décennies. Personnellement, je l'ai étudiée en terminale et comme je n'ai pas eu l'occasion de m'en servir depuis, sauf son nom et le principe, je l'ai complètement oubliée.

#66 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 09-10-2016 14:57:08

Bonjour Pussy,
Là, je comprends mieux.
D'abord, je vous conseille de bien vérifier les diamètres : r = 20 et R = 43. Si ce sont des valeurs normalisées, alors il s'agit probablement du diamètre extérieur.
Pour faciliter le montage et démontage, (en espérant que les 3 tubes de 20 entrent dans le tube de 43), je pense qu'il serait préférable de prévoir une petite pièce cylindrique qui pourra entrer à l'axe (entre les 3 tubes) et qui plaquera les 3 tubes. Je pense à la technique utilisée pour bloquer les guidons de vélo.
N'hésitez pas à revenir, ce problème est intéressant.

#67 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 09-10-2016 14:41:49

Bonjour Yoshi,

Yoshi a écrit :

Et pas plus qu'avec Al Kashi, je n'obtiens d'équation du 2nd degré.

Comme je suis très paresseux, je n'ai pas fait le calcul. Cependant, que ce soit avec Pythagore ou une autre formule, les termes sont de la forme (a+b)² ou (a-b)² autrement dit on a forcément des distances au carré. D'autre part la définition du cercle de rayon r' est d'être tangent aux cercles de centre A et de centre B, rayon r. Le cercle de centre O et de rayon R répond aussi à la question.
La façon de mener les calculs permet une simplification, ce qui permet d'ignorer la solution où r' = R.
On remarque aussi que la solution r' = r existe aussi. La présence de la figure lève toute ambiguïté.

#68 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 09-10-2016 14:13:35

Bonjour jpp,
Ben, il n'y a aucune raison que les 4 cercles se coupent en un même point, ou alors c'est que les caméras se seraient concertées.
Si les 4 cercles s'étaient coupés en un seul point, je n'aurais certainement pas trouvé cet exercice intéressant et je ne l'aurais certainement pas cité.

#69 Re : Entraide (collège-lycée) » Les points cocycliques et coodonnees d-un milieu » 09-10-2016 14:05:40

Bonjour,
On vous a donné une indication importante : "le centre O du cercle est ici le milieu des 4 points nommée".
Quelle conclusion pouvez-vous en tirer ?

#70 Re : Enigmes, casse-têtes, curiosités et autres bizarreries » Impact de la foudre. » 09-10-2016 13:02:48

Bonjour,
Je fais un petit UP sur ce sujet.
Il est intéressant à plusieurs titres
1- il s'agit d'un problème réel dont certains aspects ont été simplifiés pour rester centré sur le problème strict de calcul
2- il nécessite de connaitre un peu de géométrie
3- il nécessite la connaissance de la théorie des erreurs
4- pour s'aider dans la compréhension du problème il est nécessaire de faire un peu de dessin
5- cette opération est calculée en permanence, en 3D, pour localisation à partir des satellites. 
6- on peut lui trouver un développement : écrire un algorithme qui réalise le calcul automatiquement (sans tricher et sans demander aux gens de la météo leur analyse) 

Bonne journée.

#71 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 08-10-2016 20:52:00

Bonsoir Yoshi,
Ce genre de problème de géométrie plane fait partie de mes compétences élémentaires.
Cependant, ce n'est en aucun cas la panacée. Il est évident que la géométrie analytique est un outil incontournable.
Cette discussion met en évidence un point fondamental : un membre pose une question, ou plutôt dit qu'il n'arrive pas à résoudre tel exercice. Je suis complètement déconnecté du système éducatif, donc a priori je suis incapable de donner la solution qu'il attend. Donc, pour moi, le seul moyen de l'aider est de le guider et la seule méthode est de lui poser des questions.
C'est la seule façon que je connaisse. Naturellement je n'ai jamais "caché mon jeu".
Pour le sujet dont il s'agit, j'avoue que j'aimerais bien savoir le but réel de cette question.

Bonne soirée.
[HS] Dans mon logiciel, j'ai une fonction de "calcul de centre de cercle". C'est un calcul par contrainte, je crois avoir étudié tous les cas possibles, de mémoire, il y en a 24. Toute l'info à ta disposition. [/HS]

#72 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 08-10-2016 20:03:34

Bon, à mon avis, il faut oublier son petit nom qui n'est utilisé qu'en France et depuis pas très longtemps.
Pour la résolution de triangles quelconques, on a deux formules à notre disposition. La formule des sinus a/sinA = b/sinB = c/sinC = 2R,
et la formule du cosinus a² = b² + c² -2 bc cosA.
Il y a d'autres formules qui utilisent l'aire du triangle, mais dans presque tous les cas, ces deux formules suffisent.
Bonne soirée.

#73 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 08-10-2016 17:45:54

Bon, manifestement le but est de résoudre l'exercice.
Dans le triangle OBD, on écrit la relation dite du cosinus, connue aussi sous le nom de El Kachi, cela donne
BD² = OB² + OD² - 2 OB OD cos(BOD)
Je vous laisse remplacer par les valeurs. Vous devriez arriver à une équation du second degré avec une racine évidente.

#74 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 08-10-2016 13:01:05

Bon, lorsque vous dites que dans le triangle OBD, les trois côtés sont connus, ce n'est qu'en partie vrai, puisque vous connaissez R, r, mais pas r', par contre on peut peut-être écrire une relation telle que r' = quelque-chose de connu. Par ailleurs, vous connaissez une autre donnée pour ce triangle, l'angle en O. Ce serait peut-être intéressant de s'en servir.

#75 Re : Le coin des beaux problèmes de Géométrie » Pour boucher un creux » 08-10-2016 11:49:45

Bonjour,
La relation entre "R" et "r", c'est bien de l'avoir trouvée, il ne faut pas s'arrêter en si bon chemin.
Qu'avez-vous essayé pour la suite ?
Vous parlez de hauteur, de quelle hauteur s'agit-t-il ?

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