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#326 Re : Entraide (supérieur) » Indicatrice de [tex] \mathbb{Q} [/tex]. » 15-10-2019 21:54:41

Dans le sens "$\lambda$ - presque partout" c'est le cas puisque $\lambda ( \mathbb{Q}) = 0$ et donc tu as sur un ensemble non dénombrable ($\mathbb{R} - \mathbb{Q}$) égalité entre la fonction nulle et la fonction indicatrice de $\mathbb{Q}$... J'ai répondu à ta question ou était ce autre chose que tu attendais ?

#327 Re : Entraide (supérieur) » Exercice sur les suites » 14-10-2019 22:56:05

Bonsoir,

@LCTD, @Fred avait proposé cette idée ! Le but (enfin si j'ai bien compris la philosophie de ce forum) est de donner des pistes et non la solution toute rédigée (à moins que la personne bloque bien entendu) ;)

#328 Re : Entraide (supérieur) » Exercice sur les suites » 14-10-2019 22:21:23

Bonsoir,

Pour cette deuxième partie de la question 1), tu peux utiliser une inégalité ("bien connue") sur la racine carré, qui est d'ailleurs très utiles dans d'autres circonstances !
D'abord je t'explique comment on peut avoir l'idée de vouloir montrer l'inégalité que je vais te présenter :

tu veux montrer : $u_{n+1} < u_{n} + \frac{1}{2^{n+1}}$, or tu sais que $u_{n+1} = \sqrt{u_{n}^{2}+\frac{1}{2^{n}}}$ ce qui donne quand même très envie de montrer que : $\sqrt{u_{n}^{2}+\frac{1}{2^{n}}} < \sqrt{u_{n}^{2}} + \sqrt{\frac{1}{2^{n}}}$, et là même pas besoin d'autres inégalités puisque si l'on montre ça eh bien on montre ce que l'on voulait (car le terme de gauche correspond bel et bien au terme de gauche de l'inégalité que l'on veut), on veut donc montrer en général :

$\sqrt{a+b} \leq \sqrt{a} + \sqrt{b}$ (pour $a,b \geq 0$). (Choses que je te laisse montrer)

Et tu peux facilement montrer que l'on égalité ssi l'un des deux termes (a ou b) est nul, ce qui conclut...

#329 Re : Entraide (supérieur) » Exercice sur les suites » 14-10-2019 18:37:33

Bonsoir,

Tu bloques sur quoi exactement ? Un manque d'idées ? Autre choses ?... En gros : Qu'as tu tenté pour faire cet exercice ?

#330 Re : Entraide (supérieur) » Indicatrice de [tex] \mathbb{Q} [/tex]. » 14-10-2019 14:18:40

Bonjour,

Que veux tu dire par "Relation d'équivalence :  $\lambda $ - presque partout" ? Tu veux parler des fonctions qui sont presque partout égale à la fonction indicatice ?

#331 Re : Entraide (supérieur) » reduction » 14-10-2019 07:53:48

Bonjour,
qu'as tu fais dans cet exo ?

Cordialement

#332 Re : Entraide (supérieur) » Étude de fonction » 13-10-2019 13:28:28

Bonjour,

Qu'as tu fais dans cet exercice ? Et si tu n'arrives pas à commencer avec cet exercice précise pourquoi, ou ce qui te bloque.

Cordialement

#333 Re : Entraide (supérieur) » Recherche de magmas universels » 12-10-2019 19:03:54

Bonsoir,

J'ai peut être une piste (que je n'ai pas encore dévellopé), on peut peut être essayer de construire une telle loi à partir d'une des lois que tu as trouvé dans le cas $n=2$. Ce qui me semble cohérent car lorsque l'on regarde la question 3, ils nous demandent de généraliser ce qui semble indiquer un raisonnement par récurrence  (on pourrait éventuellement essayer de combiner récurrence et raisonnement par l'absurde), mon idée est donc :

Étendre  $*_{n} $ (qui est une loi qui fonctionne par hypothèse de récurrence pour  $B_{n} $) en une loi $*_{n+1} $ qui fonctionne, on a déjà : $B_{n}^{2} \subset  B_{n}^{2} $ (avec $B_{n} = [|0, n-1|] $) ce qui limite déjà  grandement nos choix de tables pour $*_{n+1} $

On peut déjà commencer avec $n=3$ et voir quelle est la manière la plus efficace d'étendre  $*_{2} $ à  $*_{3} $...

#334 Re : Entraide (supérieur) » Recherche de magmas universels » 12-10-2019 08:55:46

Bonjour,

Si j'ai bien compris, par exemple 2*5 est une formule bien formée (que l'on ne considère pas comme élément de B mais comme une suite de symbôle, les formules bien formée permettent donc d'étudier les différentes "representations" d'un même élément de B) ? (Pour $n\geq 6$) et on a égalité entre deux formules ssi ils ont les mêmes symbôles et dans le même ordre. (C'est une notion similaire à celle des "mots" en théorie des groupes non ?).

Et du coup φ(B²,*) est l'ensemble des fonctions à deux variables, définie sur B à valeur dans l'ensemble des formules (bien formées par définition de φ(B²,*)), et du coup vous identifiez chaques éléments de l'ensemble des formules bien formée à un élément de B (pour pouvoir avoir l'éventuelle inclusion : F(B²,B) ⊂ φ(B²,*)).

Ce qui veut dire qu'à moins que vous précisez que la loi est associative (ce que je ne pense pas que l'exercice fait car j'ai l'impression que l'on étudie les magmas en général, il y a un rapport directe avec la théorie des catégories j'ai l'impression, notamment à cause du mot universelle, et j'ai l'impression que l'on cherche une loi permettant de former un objet universel final... dans une certaine catégorie), il faut mettre des parenthèses lorsque l'on compose deux formules bien formée, au risque si l'on considère trois élément de B, a, b et c, a*b*c n'est pas de sens (en dehors de celui de formules) car on pourrait avoir $a*(b*c) \not = (a*b)*c $.
Ais je bien compris ce que vous vouliez dire ?

#335 Re : Entraide (supérieur) » Recherche de magmas universels » 11-10-2019 20:39:19

Aethernalis a écrit :

Soit (B,*) un magma, on appellera formule bien formée de (B,*) toutes succession de symbole suivant les règles suivantes :

- Tout élément de B est une formule
- Si f et g sont des formules f*g est une formule

On notera φ(B²,*) l’ensemble des formules bien formés composées uniquement de 3 symboles distincts (au parenthésage près) : 2 éléments de B (que l’on notera « P et Q ») et la loi de composition interne (LCBI) « * ».

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre vos définitions, notament celle de formule bien formée, qu'est ce qu'est donc cela ? Je veux dire par là que vous avez définis ce que sont les formules : ce sont les éléments de B. Mais vous n'avez pas défini ce qu'était une formule bien formée, à part quand vous dites "succession de symboles" or qu'est ce que c'est qu'un symbole et quel est son lien avec les éléments de B ?
Autre chose : la règle "- Si f et g sont des formules f*g est une formule" n'est pas très utile puisque f et g sont des éléments de B or B est un magma pour * donc par définition on a f*g est dans B. J'ai plus l'impression que cette définition est celle d'un magma et non d'une formule bien formée...

Pour la definition de φ(B²,*), pareil je n'ai pas compris. Pourquoi parler de 3 éléments puis après n'en que de 2 ? Une erreur de frappe ?
Ce qui me rend le plus perplexe c'est cette phrase : "2 éléments de B (que l’on notera « P et Q ») et la loi de composition interne (LCBI) « * »." Pouvez vous précisez son sens ?

Cordialement

#336 Re : Entraide (collège-lycée) » Déterminer les six premiers termes d'une suite » 10-10-2019 17:21:06

Bonsoir,

Si $(U_{n})$ est bien défini comme tu l'as dit au poste #3 alors il y a un problème, tu as bien dit au poste #1 et #4 que $U_{0} = 0$, or d'après ce que tu as écris (#3) tu as : $U_{0} = 3.0 - 1 = -1 \not = 0$, je pense donc que ce que tu devais lire sur le cours de ton camarade est : $U_{n+1} = 3U_{n}-1$ avec $U_{0}=0$. Maintenant grande question, Est ce que sur la feuille de ton camarade y avait t'il marqué : $U_{0}=0$ ? Si c'est toi qui l'a rajouté, je pencherai plutôt sur cet avis : $U_{n} = 3n-1$ et tu t'es trompé pour $U_{0}$...
Alors ?

#337 Re : Entraide (supérieur) » sous groupe engendré » 10-10-2019 15:26:36

Ok !
Alors voici une piste pour t'avancer : $\alpha^{2} = Id$ et $\beta^{2}=Id$.
Et tu peux aussi utiliser la caractérisation d'un sous groupe généré par une partie : $\left<\alpha ,\beta  \right> = \{\prod\limits_{i=1}^{n} x_{i}^{s_{i}} | n \in \mathbb{N}, x_{i} \in \{ \alpha, \beta\}, s_{1} = \pm 1\}$.

#338 Re : Entraide (supérieur) » sous groupe engendré » 10-10-2019 14:44:28

Bonjour,

audreyqc a écrit :

je dois trouver les sous groupes [tex]\left<\alpha ,\beta  \right>[/tex]

Ta phrase est assez étrange, soit il manque un mot : "je dois trouver les sous groupes de $\left<\alpha ,\beta  \right>$", soit tu voulais plutôt écrire : "je dois déterminer le sous groupe $\left<\alpha ,\beta  \right>$". Lequel est ce ?

Autant le deuxième ça ne m'a pas l'air trop dur, autant le premier ne m'a pas l'air si simple.

#339 Re : Entraide (collège-lycée) » Dm python » 09-10-2019 21:53:17

Bonsoir,

Non ce n'est pas une fonction linéaire, une fonction linéaire est de la forme $f(x) = ax$ (ce qui se représente graphiquement par une courbe passant par l'origine : une fonction $g(x) = ax + b$ avec $b \not = 0$ n'est pas linéaire).
C'est donc encore une autre fonction... Si tu ne vois vraiment pas ce que c'est, essaye d'écrire sa définition mathématiques peut-être que tu y verras plus claire, ou alors pose toi la question (ce que t'ont concrètement invité à faire @Yoshi et @Matou) : Que fait concrètement cette fonction ? Tu peux y répondre en une "courte" phrase...

#340 Re : Entraide (supérieur) » Démonstration d'une propriété » 08-10-2019 21:36:36

Bonsoir,

P(x) est une propriété portant sur x ou un ensemble ? Concrètement, qu'est P ? J'aurai eu tendance à dire que c'est une propriété portant sur x vu la formulation, en général quand on écrit dans une phrase mathématiques, "juste" P(x) ça veut dire que la propriété P portant sur x est vraie.

Bon, en supposant que P(x) signifie "une propriété portant sur x", voici une première implication :
Supposons $\lnot (\forall x \in E, P(x))$ (le $\lnot$ c'est l'un des symboles utilisés en logique pour signifier "non").
Comme c'est souvent le cas pour des propriétés très simple au premier abord mais pas si simple à montrer, on raisonne par l'absurde :
Supposons que $\not \exists x \in E, \lnot P(x)$ ($\pi$).
On a alors que : $\forall x \in E, P(x)$ (car sinon on a $\exists x \in E, \lnot P(x)$, ce qui contredit ($\pi$)), ce qui contredit l'hypothèse de départ, donc ($\pi$) est fausse et ainsi : $\exists x \in E, \lnot P(x)$.

NB : Pour faire une "vraie" démonstration correcte et acceptée par des logiciens, il faudrait passer dans le langage de la logique formelle et ne pas utiliser de métamathématiques, mais vu que c'est pour une première année de prépa et que mes souvenirs là-dessus remonte un peu, je pense que ça suffira.

Cordialement

#341 Re : Entraide (supérieur) » Démontrer qu'une application est bijective » 08-10-2019 21:21:20

Bonsoir,

C'est exactement l'idée de la preuve au poste #11, sauf que je n'ai pas exhibé de réciproque qui a le mérite d'être plus directe.

#342 Re : Entraide (supérieur) » Formule de Taylor » 07-10-2019 21:20:00

Bonsoir,

Pas de problème.
La propriété que l'on veut démontrer est : $f^{(n)}(t) = \frac{k_{n}}{\sqrt{1+t}(1+t)^{n}}$ avec $k_{n} = (-1)^{n} \prod\limits_{i=0}^{n-1} (\frac{1}{2}+i)$.

Initialisation :
Pour $n=0$, on a $f^{(0)}=f$ et $k_{0}=1$ (par convention un produit vide est égal à 1 et une somme vide égale à 0) et on vérifie aisément l'égalité.

Hérédité : Supposons l'égalité vraie au rang n.
$f^{(n)}(t) = \frac{k_{n}}{\sqrt{1+t}(1+t)^{n}}$ , donc : $f^{(n+1)}(t) = -k_{n}\frac{\frac{(1+t)^{n}}{2\sqrt{1+t}}+n(1+t)^{n-1} \sqrt{1+t}}{(1+t)^{2n+1}}$.

Et en réécrivant tu obtiens : $f^{(n+1)}(t) = -k_{n}\frac{\frac{(1+t)^{n-1}\sqrt{1+t}}{2}+n(1+t)^{n-1} \sqrt{1+t}}{(1+t)^{2n+1}}$ et donc :

$f^{(n+1)}(t) = -k_{n}(1+t)^{n-1}\sqrt{1+t}\frac{\frac{1}{2}+n}{(1+t)^{2n+1}}$, ainsi :

$f^{(n+1)}(t) = -k_{n}(\frac{1}{2}+n)\frac{(1+t)^{n-1}\sqrt{1+t}}{(1+t)^{2n+1}}$ ce qui donne finalement :

$f^{(n+1)}(t) = \frac{k_{n+1}}{(1+t)^{n+1}\sqrt{1+t}}$

Et la récurrence est établie.

#343 Re : Entraide (supérieur) » démonstration par contraposée (chapitre sur les ensembles 1er année) » 07-10-2019 21:01:21

Bonsoir,

Oui c'est ça, mais je t'épargne ce tracas, tu peux voir directement si k doit être pair ou impair sachant que 2n est pair et m est impair. Je ne sais pas si tu as vu ça mais le produit de deux nombres impairs reste impair...

#344 Re : Entraide (supérieur) » suites et séries numériques » 07-10-2019 15:45:55

Ne t'excuse pas de poser des questions, tant que tu y as un réfléchi avant il n'y a pas de problème.

#345 Re : Entraide (supérieur) » Démontrer qu'une application est bijective » 07-10-2019 15:44:06

Ce n'est pas si abstrait... Reprend les 3ème poste de ce fil et tu verras apparaitre un schéma récurrent, qui fait de mon raisonnement un simple allongement de l'observation que l'on peut faire (les nombre s'organisent en diagonale dans $\mathbb{R}^{2}$), il s'avère donc que ton raisonnement est plus abstrait que le mien ^^

Non il ne manque rien, enfin si, peut-être faudrait il réorganiser un peu le raisonnement pour qu'il soit un peu plus claire mais sinon pour moi tous tes arguments sont valides.

Je vais y réfléchir voir si ça donne quelque chose cette autre piste...

#346 Re : Entraide (supérieur) » suites et séries numériques » 07-10-2019 15:04:35

Bonjour,

Tu as raison, mais ça se corrige très facilement en multipliant par $\sqrt{n+1}$.

#347 Re : Entraide (supérieur) » Démontrer qu'une application est bijective » 07-10-2019 14:17:47

Bonjour,

@Zebulor, super cette démo ! En plus tu as montré l'injectivité par un raisonnement qui est en une analyse-synthèse (tu supposes que ça existe et tu essaye de voir quels sont les propriétés éventuels sur les solutions, et tu obtiens parfois l'unicité) :
Ici il a été montré que si le couple $(x,y)$ est solution de l'équation ($f(x,y)=n$) alors $x+y$ est unique, et donc $\frac{(x+y)(x+y+1)}{2}$ est unique et donc $y$ l'es aussi (car $y = n - \frac{(x+y)(x+y+1)}{2}$), et donc $x$ aussi. Donc c'est une démo bien trouvé :)
En y repensant en utilisant ma piste on peut peut-être aussi montrer l'injectivité en plus de la surjectivité que je vais essayer de développer :

On note $U_{n}=\{(n-t) | t \in [|0,n|] \}$, et on remarque pour $t \in [|0,n-1|]$ on a $f(n-(t+1),t+1) = f(n-t-1,t+1) = 1 + f(n-t,t)$.
On pose $A_{n} = \{ f(n-t,t) | t \in [|0,n|] \}$, et par ce qui précède : $A_{n} = [|f(n,0),f(0,n)|]$, et ce serait quand même bien si $f(0,n) + 1 = f(n+1,0)$, eh bien c'est le cas ! (un petit calcul le montre) donc $A_{n}\cap A_{n+1} = \emptyset $ et $Card(A_{n}) = Card(U_{n})$, ce qui nous donne l'injectivité. Et puisque $f(0,n) \longrightarrow +\infty$ on a : $\cup A_{n} = \mathbb{N} - [|f(0,0)-1, 0 |] = \mathbb{N}$ (car $f(0,0) = 0$). Ce qui nous donne aussi la surjectivité !

C'est peut-être possible mais il faudrait pouvoir repasser dans $\mathbb{N}$ , tu aurais une idée plus précise ?

#348 Re : Entraide (supérieur) » démonstration par contraposée (chapitre sur les ensembles 1er année) » 06-10-2019 22:04:49

Re,

En re-regardant la contraposé, oui il y a un moyen (en fait un peu moins direct que le lemme de Gauss mais tout aussi faisable). Tu peux toujours raisonner par l'absurde comme je l'ai fais en supposant que $m|2n$ ce qui est équivalent à dire :
il existe $k \in \mathbb{N}$ tel que, $2n = km$. Et après tu regardes à quoi peut bien ressembler $k$ pour qu'il vérifie une telle égalité.

#349 Re : Entraide (collège-lycée) » exercice type bac : deux asymptote oblique pour la meme courbe : » 06-10-2019 14:12:08

Bonjour,

tu peux les chercher mais je ne crois pas que ce sera très utile dans la question 1), je faisais plutôt allusion aux limites en $+\infty$ et $-\infty$, les as tu vu dans tes précédents cours ?

NB : Lorsque l'on parle des racines d'un polynôme $P$ (qui ici est égale à $P(x) = x^{2} + 2mx - 1$), on ne dit pas chercher les racines de x mais chercher les racines de P, car si on utilise ta formulation, sachant que $Q(x) = x$ est aussi un polynôme, les racines de x fait référence à 0 car la seule racine de Q est 0.

#350 Re : Entraide (supérieur) » démonstration par contraposée (chapitre sur les ensembles 1er année) » 06-10-2019 13:59:38

Bonjour,

Tu as très bien traduis la proposition avec les quantificateurs (hormis le fait que tu ais écris $2n|m$ à la place de $m|2n$) , qui peut d'ailleurs s'écrire encore plus synthétiquement :
$\forall (m,n) \in (2\mathbb{N}+1)^{2}, (m|2n \implies  m|n)$

Par contre la contraposé de la proposition n'est pas celle qe tu as écrite, tu t'es un peu mélangé les pinceaux : la contraposé de $A \implies B$ est $ non(B) \implies non(A)$ (c'est comparable à l'inclusion, si $A \subset B$ et $x \not \in B$ alors $x \not \in A$). Ce qui donne dans ton cas : $\forall (m,n) \in (2\mathbb{N}+1)^{2}, (m \not \mid n \implies m\not \mid 2n)$.

Et pour montrer la contraposé tu peux commencer par raisonner par l'absurde en supposant que : $m|2n$. Et dans ton raisonnement par l'absurde tu peux utiliser le lemme de Gauss : si $c|ab$ et $pgcd(a,c)=1$ alors $c|b$.

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