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#1 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 08-05-2025 13:13:58
Je reprends: deuxième question, (a).
1°) pour i < j , p(X2 = j) = somme de i = 1 à j-1 de (p(X1 = i ; X2 = j))
= somme de i = 1 à j-1 de (2/n²)
= (j - 1)*(2/n²)
d'où, toujours pour i < j , p(X1 = i | X2 =j) = p(X1 = i ; X2 =j) / p(X2 = j)
= (2/n²)/(2*(j-1)/n²)
= 1 / (j - 1)
2°)
3°)
4°) pour i > j (soit i >= j+1), on a p(X1 = i ; X2 =j) = 0.
5°) somme de i=1 à n de p(X1 =i | X2 = j) = somme de i = 1 à j-1 de p(X1 = i | X2 = j)
+ p(X1 = j | X2 = j)
+ somme de i = j+1 à n de p(X1 = i | X2 = j)
= (j - 1)*(1 / (j - 1)) + p(X1 = j | X2 = j) + 0
= 1 + p(X1 = j | X2 = j).
Reste ce problème de p(X1 = j | X2 = j)...
#2 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 08-05-2025 08:41:51
Je te remercie pour ta patience, Michel.
Je récapitule, on est dans la deuxième question, (a).
1°) pour i < j , p(X1 =i | X2 = j) = p(X1 = i ; X2 =j) / p(X2 = j)
avec p(X1 = i ; X2 =j) = 2 / n²
et p(X2 = j) = somme de i=1 à n de (p(X1 = i ; X2 =j))
= somme de i=1 à j-1 de (p(X1 = i ; X2 =j) + (p(X1 = j ; X2 =j)) + somme de i=j+1 à n (p(X1 = i ; X2 =j)
2°)
3°) p(X1 = j ; X2 =j) = 1/n²
4°) pour i > j (soit i >= j+1), on a p(X1 = i ; X2 =j) = 0.
5°) On récapitule le 2°):
p(X2 = j) = (j-1)*(2/n²) + 1/n² + 0 = (2j-1)/n²
donc, pour i < j , on a: p(X1 = j | X2 =j) = (2/n²)/((2j-1)/n²) = 2/(2j-1).
Peux-tu s'il te plait corriger étape par étape, comme tu l'as fait dans ton dernier post ?
Merci d'avance.
Eric Lapeyres
#3 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 04-05-2025 08:53:45
Bonjour Michel.
Je suis complètement paumé.
Si tu ne donnes pas la soluce, j'ai un peu peur d'abandonner.
Eric Lapeyres
#4 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 27-04-2025 08:06:59
Bonjour Michel.
Je suis désolé de te décevoir mais je sèche, je nage.
Je récapitule: j'en suis à la deuxième question, 2ème et 3ème cas.
Pour le 2ème cas (i < j), je trouve p(X1 = i | X2 = j) = 1 / (j-1).
Pour le 3ème cas (i = j), je trouve p(X1 = i | X2 = i) = 1 / (2i-1) = 1 / (2j-1).
Merci pour ton aide.
Eric Lapeyres
#5 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 26-04-2025 08:42:14
Bonjour Michel. Désolé pour l'absence, je ne pouvais pas répondre ces derniers jours.
Donc, comme tu dis, j'ai déjà calculé p({ X2 = j }) = (2j-1)/n² dans mon post du 22-04.
Il me reste à calculer p( X1 = j ; X2 = j ).
Or, { X1 = j ; X2 = j } = { (j ; j) }, d'où card ({ X1 = j ; X2 = j }) = 1, et p({ X1 = j ; X2 = j }) = 1/n².
Donc p({ X1 = j | X2 = j }) = (1/n²)/((2j-1)/n²) = 1/(2j-1).
Le problème est que, lorsque je somme les probabilités pour i de 1 à n, je ne trouve pas 1 mais plutôt:
(2j / (2j-1)) + (1/(2j-1)) = (2j+1)/(2j-1).
Eric Lapeyres
#6 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 22-04-2025 14:15:16
Ok, je reprends le calcul du cardinal de { X2 = j }:
{ X2 = j } = réunion pour i de 1 à n de { X1 = i ; X2 = j }
= réunion pour i de 1 à j de { X1 = i ; X2 = j } U { X2 = j ; X1 = i }
d'où card ({ X2 = j }) = somme pour i=1 à i=j (card({ X1 = i ; X2 = j }) + somme pour i=1 à i=j-1 (card({ X2 = j ; X1 = i })
= j + (j-1) = 2j-1
d'où, toujours pour le cas (Deuxième question - (a) - 2ème cas i<j ),
p({ X2 = j }) = (2j-1)/n²
et p(X1 = i | X2 = j) = p( X1 = i ; X2 = j ) / p({ X2 = j}) = (2/n²) / ((2j-1)/n²) = 2 / (2j-1)
Si cela était juste, il me resterait à traiter le cas (Deuxième question - (a) - 3ème cas i=j ).
Et je pense qu'il faudrait que p( X1 = i | X2 = i) soit égal à (2i-3) / (2i-1).
C'est laborieux !
#7 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 21-04-2025 07:47:18
Je devine, mais je ne raisonne pas.
Je pense qu'il faut écrire:
p(X2 = j) = somme sur i des probabilités conditionnelles pour i allant de 1 à n (p(X1 = i ; X2 = j))
= somme sur i des probabilités conditionnelles pour i allant de 1 à j ) ( 2 / n²)
= somme sur i des probabilités conditionnelles pour i allant de 1 à (j-1) ( 2 / n²) + (1/n²) = 2 (j-1) / n² + (1/n²).
Mais pour moi, ce + (1/n²) n'est pas possible car il vient de p(X1 = i ; X2 = j) avec j=i. Or, on est dans le cas (i<j), donc on n'a pas j=i.
Pas mieux.
#8 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 20-04-2025 14:04:45
Merci Michel.
Je te remercie pour ton sens de la pédagogie.
Je vois bien qu'il y a quelque chose qui cloche mais je ne vois pas quoi.
En effet, si l'on en croit ce que j'ai écrit, somme sur i des probabilités conditionnelles pour i allant de 1 à n =
somme sur i allant de 1 à n (p(X1 = i | X2 = j)) =
somme sur i allant de 1 à j-1 (p(X1 = i | X2 = j) + p(X1 = i | X2 = i) =
somme sur i allant de 1 à j-1 (1/(j-1)) + (1/(2j-1)) =
(j-1)/(j-1) + 1/(2j-1) =
2j/(2j-1) > 1.
Et là, je bloque.
Il y aurait bien quelque chose:
Il faudrait, comme c'était écrit dans mon premier envoi:
https://drive.proton.me/urls/5MPBE96F1G#c9utmh4MNunr.
Dans le 2ème cas (i<j): p(X1 = i | X2 = j) = 2 / (2j-1) (mais comment y arriver ?).
Et dans le 3ème cas (i=j): p(X1 = i | X2 = i) = 1 / (2j-1).
D'où la somme sur i des probabilités conditionnelles pour i allant de 1 à n qui vaudrait là 1.
Je sèche.
#9 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 20-04-2025 09:41:47
Bonjour Michel, bonjour à tous.
J'ai essayé de rédiger en prenant en compte la correction de l'erreur dans la solution.
Du coup, voici la nouvelle solution selon moi et selon le corrigé que je consulte:
https://drive.proton.me/urls/FMWV637G08#EtFDyxoBV1do
Je te remercie encore pour ta patience et ton temps passé.
Eric Lapeyres.
#10 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 19-04-2025 12:36:48
Bonjour Michel Coste, bonjour à tous.
Merci Michel pour ta patience et ta rapidité de réponse.
Je suis ok pour la première question.
J'ai essayé de comprendre la solution de la deuxième question.
Je comprends à peu près tout (normal, il n'y a que des calculs) sauf,
dans le (a) - 2ème cas, l'égalité entre p( X1 = i ; X2 = j ) et 2 / (n*(n-1)).
J'essaie de deviner mais je ne comprends pas.
J'essaie de deviner que card (X1(Oméga)) = n-1 ou card(X2(Oméga)) = n-1 .
Merci d'avance pour votre aide.
Eric Lapeyres.
#11 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 18-04-2025 09:11:15
Voici ma réponse:
i , j fixés ; n =5 ; X(Oméga) = X1(Oméga) x X2(Oméga) ; card(X(Oméga)) = 5² = 25.
* {X1 = 3 ; X2 = 3} = {(3;3)} ;
* {X1 = 4 ; X2 = 2} = {ensemble vide} ;
* {X1 = 1 ; X2 = 3} = {(1;3) ; (3;1)}.
d'où card({X1 = 3 ; X2 = 3}) = 1/25 ;
card({X1 = 4 ; X2 = 2}) = 0 ;
et card({X1 = 1 ; X2 = 3}) = 2/25.
Si c'est exact, Michel Coste, je te remercie vivement.
#12 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 18-04-2025 07:52:46
Les issues qui appartiennent à l'événement { X1 = i , X2 = j } pour i > j sont les issues où
X1 = i est le plus petit numéro tiré, X2 = j est le plus grand numéro tiré et X1 > X2.
Or, X1 est plus petit que X2. donc p { X1 = i , X2 = j } =0 pour i > j .
Dit autrement, dans le tableau du corrigé, l'événement { X1 = i , X2 = j } pour i > j correspond aux éléments situés
sur le triangle supérieur droit du tableau, diagonale exclue et ces éléments sont nuls.
Eric Lapeyres
#13 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 17-04-2025 15:58:12
Merci Michel Coste.
Je comprends le cas (i = j) que tu expliques (comme tu l'écris, cela parait facile) et je comprends le cas (i > j).
Reste le cas (i < j).
Je suis désolé de te décevoir mais je ne comprends pas le cas (i < j).
Dans ce cas, le corrigé dit que l'on doit obtenir les numéros i et j dans un ordre ou dans un autre.
Mais on n'a pas p(X1 = i, X2 = j) = p(X2 = j, X1 = i) ?
J'ai beau le tourner dans tous les sens, je ne comprends pas.
Merci pour ta patience.
Eric Lapeyres
#14 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 17-04-2025 09:24:22
Bonjour Michel Coste et merci pour la rapidité de ta réponse.
Pour commencer par les cas les plus faciles:
- si 1 <= i <= n, l'événement { X1 = i, X2 = i} rassemble les cas (1 ; 1), (2 ; 2), ... , (i ; i), ... , (n ,n);
il y a n cas ainsi constitués ;
- si 1 <= j < i <= n, l'événement { X1 = i, X2 = j } rassemble les cas situés sur le triangle supérieur (diagonale exclue) ;
il y a (n - 1)*(n -1) cas ainsi constitués et p(X1 = i, X2 = j) = p( X1 > X2) = p( le plus petit numéro soit plus grand que le plus grand) = 0;
- si 1 <= i < j <= n, l'événement { X1 = i, X2 = j } rassemble les cas situés sur le triangle inférieur (diagonale exclue) ;
il y a (n - 1)*(n -1) cas ainsi constitués, ils sont équiprobables, donc:
Somme [ (p(X1 = i, X2 = j), pour 1 <= i < j <= n ] = 1, d'où a*(n-1)*(n-1) = 1
et a = 1 / (n-1)*(n-1)
Je suis un peu perdu.
Merci pour le temps consacré à ce problème.
Eric Lapeyres
#15 Re : Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 17-04-2025 08:27:37
Bonjour Fred. Et merci pour la rapidité de ta réponse !
Et bien, en premier lieu, je ne comprends pas pourquoi le cas (i = j) et le cas (i < j) ne sont pas rassemblés en un cas (i <= j)
et, dans un deuxième temps, je ne comprends pas pourquoi si i = j , on n'a pas p(X1 = i , X2 = j) = 2 / n² .
Eric Lapeyres
#16 Entraide (supérieur) » Jetons dans un sac: variables aléatoires à deux dimensions » 17-04-2025 08:15:35
- Eric Lapeyres
- Réponses : 30
Bonjour.
Je me permets de vous soumettre un exercice dont j'ai la solution mais dont je ne comprends pas la solution (ci-joint).
https://drive.proton.me/urls/5MPBE96F1G#c9utmh4MNunr
En effet, rien que pour la première question, j'aurais répondu spontanément:
- 1er cas : si i < j , alors p(X1 = i , X2 = j) = 0 ;
- 2ème cas : si i >= j , alors p(X1 = i , X2 = j) = 2 / n² .
J'en arrive même à me demander s'il n'y a pas une erreur dans la solution.
Je vous remercie d'avance pour vos réponses.
Eric Lapeyres
#17 Re : Entraide (supérieur) » Comment télécharger les fichiers en PDF » 30-03-2025 08:52:07
Bonjour à tous. Ma question se rapproche du thème de cette discussion.
En effet, j'ai un exercice que je ne parviens pas à résoudre. Je souhaiterais poster cet exercice dans une discussion. Mais j’ai un souci.
Mon message contient deux questions :
- comment faire pour poster l’exercice au format « .pdf » (vu que je n’ai pas de compétences en LaTeX) ?
- n’est-il pas problématique de poster cet exercice sachant que c’est une photocopie d’un livre du commerce (qui n’est toutefois peut-être plus édité) ?
Je vous remercie d’avance pour votre réponse.
Eric Lapeyres
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