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Résumé de la discussion (messages les plus récents en premier)
- bridgslam
- 06-10-2023 12:26:06
Bonjour,
J'ai vérifié "à la paluche" que les calculs pour j=k d'une part, j différent de k d'autre part , donnés par Michel sont parfaitement exacts.
(Un peu pénible tout de même).
Il reste à sommer tout cela vis à vis de j, ce qui est possible je suppose en développant les facteurs, en connaissant les sommes classiques d'entiers consécutifs, et de leurs carrés. J'avoue manquer de peps pour le faire.
J'avais essayé de trouver une transformation bijective sur les p -> p' pour symétriser la question vis à vis des indices ( p(k) sup. à j devenant p'(k) inf. à j ) , afin de simplifier la somme interne sur les permutations (à un facteur 2 près) , mais ça n' a pas fonctionné.
[ ironie du sort ??: dans les résultats le facteur 2 apparaît ainsi que n+1-j , changement d'indice que j'avais tenté pour inverser la vapeur sur p , peut-être matière à creuser davantage ]
Alain
- jacco78
- 06-10-2023 09:04:01
Oui pour calculer W les formules $1+2+...+N=N(N+1)/2$ et $1^2+2^2+3^3+...+N^2=N(N+1)(2N+1)/6$
je ne trouve pas de forme factoriser
- Michel Coste
- 06-10-2023 08:01:27
À partir de la somme avec des permutations, ça m'étonnerait. Mais faire la somme sur $j$ à partir des formules que j'ai données plus haut, ça se fait à la main sans problème. C'est comme cela que j'ai procédé pour donner une formule close à Python.
- jacco78
- 06-10-2023 05:34:06
Existe-t-il des logiciels de maths qui donnent une forme close de W ?
- Michel Coste
- 05-10-2023 17:20:59
Un petit programme python pour calculer le $W$ :
def T(p,k) :
t=0
for j in range(p[k-1]) : t += p[j]
return t
def W(n,k) :
Sn = permutations(range(1,n+1))
return sum(T(p,k) for p in Sn)
Ça calcule, mais pas très vite dès que $n$ augmente un peu :
CPU times: user 5min 1s, sys: 23.6 ms, total: 5min 1s
Wall time: 5min 1s
20502720000
Avec la formule calculée par la méthode que j'ai indiquée, ça va nettement plus vite :
CPU times: user 8 µs, sys: 0 ns, total: 8 µs
Wall time: 10.5 µs
20502720000
Heureusement, ça trouve bien le même résultat.
- Michel Coste
- 04-10-2023 13:54:23
Non, ce n'est pas juste ; tu as oublié le $j\leq p(k)$.
Ce qui est juste, c'est $$W=\sum_{j\in \{1,\ldots,n\},\ p\in S_n;\ j\leq p(k)} p(j) = \sum_{j=1}^n\sum_{p\in S_n;\ j\leq p(k)} p(j)\;.$$
Et on peut remarquer que $ \sum_{p\in S_n;\ j\leq p(k)} p(j)$, c'est $n!$ fois l'expérance de ma variable aléatoire $X_j$. Tu peux travailler directement avec cette expresion, si tu te sens plus à l'aise.
- jacco78
- 04-10-2023 11:10:34
Pour une autre piste pour calculer $W=\sum_{p \in S_n} (\sum_{j=1}^{p(k)} p(j) ) $ j’essaie de permuter les sommes
en notant $p_1,p_2,…,p_{n!}$ les éléments de $S_n$ on a
$W=\sum_{h=1}^{n!} \sum_{j=1}^{p_h(k)} p_h(j)=\sum_{j=1}{n} \sum_{h=1}^{n!} p_h(j)1$
ça ne paraît pas être juste.
- Michel Coste
- 04-10-2023 08:28:39
L'indicatrice $\mathbf 1_{j\leq p(k)}$ sélectionne les $n+1-j$ valeurs $j,j+1,\ldots,n$ pour $p(k)$. Si $p(k)=\ell$ est une de ces valeurs, $p(j)$ peut prendre de manière équiprobable toutes les valeurs de $1$ à $n$, sauf $\ell$, ce qui fait $n-1$ valeurs.
À partir de ces constatations et avec un peu de soin, on peut calculer $\mathbf E(X_j)$.
- jacco78
- 04-10-2023 05:20:13
En suivant tes idées de #14 pour l’espérance $E(X_j)=\frac{(n+1-j)(n^2-j)}{2n(n-1)} $ pour $j\neq k$ la quantité $ (n+1-j)$
c’est lié à $1_{j\leq p(k)}$ et $\frac{n^2-j}{2n(n-1)}$ est une moyenne ?
- Michel Coste
- 03-10-2023 09:12:50
Dis donc, on n'est pas dans le même fuseau horaire ou alors tu as des insomnies !
Ici les variables aléatoires $X$ sont définies sur l'ensemble des permutations $S_n$ (toutes les permutations étant équiprobables, chacune de proba $\dfrac1{n!}$). L'espérance d'une telle variable aléatoire $X$ est la moyenne des valeurs $X(p)$ pour toutes les permutations $p$ : $\mathbf E(X)= \dfrac1{n!}\,\sum_{p\in S_n}X(p)$. Tu vois donc que ce tu as à calculer est l'espérance de la variable aléatoire $p\mapsto T(p,k)$. Or cette variable aléatoire est la somme des variables aléatoires $X_j=\mathbf 1_{j\leq p(k)}\,p(j)$ (rappelons que la fonction indicatrice $\mathbf 1_{j\leq p(k)}$ vaut $1$ pour les permutations $p$ telles que $j\leq p(k)$ et $0$ pour les autres). Et on sait que l'espérance d'une somme est la somme des espérances (propriété de linéarité de l'espérance).
Venons-en au calcul de l'espérance de $X_k$. $p(k)$ prend de manière équiprobable les valeurs $1,2,\ldots,n$ (il y a autant de permutations qui envoient $k$ sur $1$ que $k$ sur $2$ que ..., à savoir $(n-1)!$). La fonction indicatrice $\mathbf 1_{k\leq p(k)}$ sélectionne les permutations qui prennent en $k$ une des $n+1-k$ valeurs $k,k+1,\ldots, n$, et la moyenne de ces valeurs est $(k+n)/2$. Donc
$$\mathbf E(X_k) = \frac{n+1-k}{n}\times \frac{k+n}{2}\;.$$
Le calcul de $\mathbf E(X_j)$ pour $j\neq k$ est un peu plus compliqué. Ici on utilise le fait que $p(k)$ prend de manière équiprobables les valeurs $1,2,\ldots, n$ et qu'ensuite $p(j)$ prend de manière équiprobable les $n-1$ valeurs différentes de $p(k)$.
- jacco78
- 03-10-2023 03:47:52
Est-ce $t=p(k)$ ? Du coup $E(X_k)= \sum_{j=1}^{p(k)}1/n!$ là je reviens à la case départ. Que faut-il faire ?
- jacco78
- 03-10-2023 03:31:00
En fait je ne suis pas à l’aise avec cette méthode pour calculer $E(X_i)$, mais je peux essayer de voir commenter ça marche
je sais si une v.a. X prend ses valeurs $a(1),…,a(t)$ de probabilité $q(1),…,q(t)$ alors
$Ei(X)= a(1)p(1)+…+a(t)p(t)$.
Dans $X_k(p)=1_{j\leq p(k}p(j)$ donne que cette v.a. prend comme valeurs $1$ si $j \leq p(k)$ et $0$ si $j>p(k)$ de probabilités
$q(1)=…=q(t)=1/n!$( je ne suis pas sûr) et je ne vois pas ce qu’il faut choisir pour t ?
- Michel Coste
- 02-10-2023 22:33:25
Et pour $j\neq k$, sauf erreur, $\mathbf E(X_j)=\dfrac{(n+1-j)(n^2-j)}{2n(n-1)}$ .
- Michel Coste
- 02-10-2023 22:17:35
L'utilisation du formalisme de l'espérance d'une somme de varibles aléatoires permet justement de "permuter les sommes" en ayant une bonne visibilité de ce qu'on fait.
Pourquoi refuses tu cette voie ?
- jacco78
- 02-10-2023 21:56:14
je cherche à trouver une solution sans variables aléatoires ni probabilité( je ne sais si c’est possible )
Pour le moment je voudrai permuter les somme, ce me qui gêne $p(k)$ dans la deuxième somme







