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bridgslam
28-04-2025 13:22:40

Bonjour,

En notant $\gamma$ un automorphisme de N et $\psi$ l'application  de $N \rtimes_{\gamma o f o \gamma^{-1}} H $ vers $ N \rtimes_f H $ qui au couple $(n,h)$associe le couple $( \gamma^{-1}  (n), h) $ , $\psi$ est un isomorphisme, sauf erreur.
Cela me semble OK, tous calculs intermédiaires faits, on retombe bien sur ses pieds.
J'ai préféré noter par $\gamma$ au lieu de g qui lui vit dans $Hom( H, Aut(N))$ déjà nommé g au début de la question d'Alice.
Ma notation de composition pour le produit semi-direct de gauche a une vocation symbolique (fausse stricto sensu ) afin de faire apparaître directement la conjugaison par $\gamma$.
Il est plus rigoureux de la noter à la place par $i_{\gamma} \;o \; f$, avec bien sûr $i_{\gamma}$ qui est l'automorphisme  intérieur associé à $\gamma$ appliqué sur Aut(N) évoqué en toute rigueur par Michel.
On a aussi  en inversant la position des deux groupes une expression symétrique sans prendre l'inverse de $\gamma$, qui peut surprendre de prime abord.
On a des conditions suffisantes pour déterminer (depuis f )un bon paquet de fonctions g répondant au problème, je ne sais pas si la question est soluble dans l'autre sens, donc en terme de conditions nécessaires...si on peut circonscrire complètement la question. Cela me semble difficile (sauf pour un expert en théorie des groupes, peut-être ?)

Michel Coste
27-04-2025 21:07:45

N'oublie pas que tu as $g$ qui est un automorphisme de $N$, et tu as le modèle de ce qui a été fait avec un automorphisme de $H$. Qu'est-ce qui te paralyse ? Ce n'est pas trop dur, il suffit de prendre les choses calmement.

Alice87
25-04-2025 23:56:27

Ce dernier point est trop dur pour moi. Je n'arrive pas à trouver la forme de [tex]\rho[/tex]. Est ce que tu peux me proposer un début de réponse, et moi, je m'occuperai du reste.
Merci infiniment.

Michel Coste
25-04-2025 13:00:01

Je te laisse réfléchir, je pense que tu as eu suffisamment d'indications, mais je te signale tout de même une chose : $i_g$ n'est pas un automorphisme de $N$, mais un automorphisme intérieur de $\mathrm{Aut}(N)$. C'est $g$ qui est un automorphisme de $N$.

Alice87
25-04-2025 09:46:39

Merci.
Pour le deuxième point de ton message, que faut-t-il faire ? Montrer que le morphisme, [tex]\rho \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{i_g \circ f } H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (i_g (n),h)[/tex] est un isomorphisme ?
Merci d'avance.

Michel Coste
25-04-2025 08:51:56

Ben oui. Maintenant tu peux passer tout seul, je pense, au deuxième point de mon premier message.

Alice87
25-04-2025 00:57:34
Michel Coste a écrit :

Tu avais eu une bonne première réaction

Alice87 a écrit :

Montrer que le morphisme, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex] est un isomorphisme ?

Mais là dans ton dernier message ça ne va plus du tout. Comme je l'ai écrit, il y a un petit bémol à mettre :
Question : l'application $\psi$ définie par [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex] est-elle un isomorphisme de $N \rtimes_f H$ sur $N \rtimes_{f \circ \varphi} H$ ou de $N \rtimes_{f \circ \varphi} H$ sur $N \rtimes_f H$ ?

Ah oui, on a, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_{f \circ \varphi} H \to N \rtimes_f H[/tex] défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex], qui est évidemment une bijection, car, [tex]\varphi[/tex] est une bijection.
Il reste à montrer que, pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h)(n',h')) = \psi ((n,h))\psi ((n',h'))[/tex].
Soient, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex],
On a, [tex]\psi ((n,h)(n',h'))= \psi ( (nf(\varphi(h))(n'),hh') ) = (nf(\varphi(h))(n'),\varphi(hh'))[/tex]
On a, [tex]\psi ((n,h))\psi ((n',h')) = (n,\varphi(h))(n',\varphi(h'))= (nf(\varphi (h) (n'),\varphi (hh'))[/tex]
D'où, pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h)(n',h')) = \psi ((n,h))\psi ((n',h'))[/tex].
Par conséquent, [tex]\psi[/tex] est un isomorphisme de [tex]N \rtimes_{f \circ \varphi}H[/tex] dans, [tex]N \rtimes_{f} H[/tex].
Est ce que c'est ça ?
Merci d'avance.

Michel Coste
24-04-2025 22:59:03

Tu avais eu une bonne première réaction

Alice87 a écrit :

Montrer que le morphisme, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex] est un isomorphisme ?

Mais là dans ton dernier message ça ne va plus du tout. Comme je l'ai écrit, il y a un petit bémol à mettre :
Question : l'application $\psi$ définie par [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex] est-elle un isomorphisme de $N \rtimes_f H$ sur $N \rtimes_{f \circ \varphi} H$ ou de $N \rtimes_{f \circ \varphi} H$ sur $N \rtimes_f H$ ?

Alice87
24-04-2025 17:56:48

Bonjour,

Montrons alors que, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,h)[/tex] est un isomorphisme. En effet,
[tex]\psi[/tex] est trivialement une bijection.
Montrons que, [tex]\psi[/tex] est un morphisme de groupes.
Pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h)(n',h'))= \psi ( (nf(h)(n'),hh') ) = (nf(h)(n'),hh')[/tex].
Pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h))\psi ((n',h')) = (n,h)(n',h')= (nf(\varphi (h) (n'),hh')[/tex]
Pour que, [tex]\psi ((n,h)(n',h')) = \psi ((n,h))\psi ((n',h'))[/tex], il faut que, [tex](nf(h)(n'),hh')=(nf(\varphi (h) (n'),hh')[/tex]
Donc, pour qu'il existe un isomorphisme entre [tex]N \rtimes_f H[/tex] et [tex]N \rtimes_g H[/tex], il faut que, [tex](nf(h)(n'),hh')=(nf(\varphi (h) (n'),hh') = (ng(h)(n'),hh')[/tex] ? Non ?

Merci d'avance.

Alice87
24-04-2025 17:54:34

Bonjour,

Montrons alors que, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,h)[/tex] est un isomorphisme. En effet,
[tex]\psi[/tex] est trivialement une bijection.
Montrons que, [tex]\psi[/tex] est un morphisme de groupes.
Pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h)(n',h'))= \psi ( (nf(h)(n'),hh') ) = (nf(h)(n'),hh')[/tex].
Pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex], [tex]\psi ((n,h))\psi ((n',h')) = (n,h)(n',h')= (nf(\varphi (h) (n'),hh')[/tex]
Pour que, \psi ((n,h)(n',h')) = \psi ((n,h))\psi ((n',h')), il faut que, [tex](nf(h)(n'),hh')=(nf(\varphi (h) (n'),hh')[/tex]
Donc, pour qu'il existe un isomorphisme entre [tex]N \rtimes_f H[/tex] et [tex]N \rtimes_g H[/tex], il faut que, [tex](nf(h)(n'),hh')=(nf(\varphi (h) (n'),hh') = (ng(h)(n'),hh')[/tex] ? Non ?

Merci d'avance.

Michel Coste
24-04-2025 07:20:26

La réponse est dans ta question, à un bémol près dont tu t'apercevras en y regardant de plus près.

Alice87
24-04-2025 00:00:58

Bonsoir,

Merci à vous deux pour vos réponses.
@Michel,

Pour le produit tordu par [tex]f[/tex] dans [tex]N \rtimes_f H[/tex], il est défini par,
[tex](n,h).(n',h') = (nf(h)(n'),hh')[/tex], pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex].
Pour le produit tordu par [tex]f \circ \varphi[/tex] dans [tex]N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], il est défini par,
[tex](n,h).(n',h') = (nf(\varphi ((h)) (n'),hh')[/tex], pour tout, [tex](n,h),(n',h') \in N \times H[/tex].
Que faut-t-il faire après ? Montrer que le morphisme, [tex]\psi \ : \ N \rtimes_f H \to N \rtimes_{f \circ \varphi} H[/tex], défini par, [tex]\psi ((n,h)) = (n,\varphi (h))[/tex] est un isomorphisme ?

Merci d'avance.

Michel Coste
23-04-2025 21:34:59

Soit $h$ un automorphisme de $H$. Compare le produit semi-direct obtenu en tordant le produit pas $f : H \to \mathrm {Aut}(N)$ et celui obtenu en le tordant par $f\circ h$.
Soit $g$ un automorphisme de $N$, et $i_g : \mathrm {Aut}(N) \to \mathrm {Aut}(N)$ l'automorphisme intérieur défini par $u\mapsto gug^{-1}$. Compare le produit semi-direct obtenu en tordant le produit pas $f : H \to \mathrm {Aut}(N)$ et celui obtenu en le tordant par $i_g\circ f$.

DeGeer
23-04-2025 19:37:11

Bonjour
Tu peux essayer de vérifier si les deux produits semi-directs obtenus sont isomorphes.

Alice87
23-04-2025 18:41:55

Je n'ai pas compris où vous voulez en venir. Pouvez vous être plus précis s'il vous plaît ?
Merci d'avance.

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