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#1 15-09-2015 20:44:05

al berto
Membre
Lieu : Savona (Liguria) Italia
Inscription : 21-11-2014
Messages : 277

On joue aux échecs

Bonsoir,
je m'excuse, je ne connais pas la terminologie française des échecs.
Ce problème n'est pas dédié aux maîtres d'échecs.

Je suis un  joueur d'échecs débutant. Je défie deux Grands Maîtres à faire deux parties (lots?) en contemporaine.
Ceci signifie que:
• les deux Grands Maîtres se trouveront sur deux différentes tables de jeu (scacchiere);
• puis je jouerai un mouvement (mossa?) contre le maître premier, après un contre le seconde et si de suite, alternativement en menant à terme deux parties aux échecs.
Je suis sûr de gagner ou égaliser (patta?) au moins une partie.
Comment il s'explique ?

Merci.
Ciao.
aldo

Dernière modification par al berto (15-09-2015 20:47:11)


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#2 15-09-2015 22:10:38

Boody
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Inscription : 31-03-2014
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,

tu joues les ...

noirs sur l'échiquier 1 et les blancs sur l'échiquier 2.
Tu reproduis le coup de chaque GM (Grand Maiitre) sur l'autre échiquier => ils jouent l'un contre l'autre => 2 parties nulles ou 1 victoire + 1 défaite.
En réalité tu ne joues pas, tu sers juste d'intermédiaire pour 1 seule partie entre 2 GM.

:)


“il n’existe que 10 sortes de personnes, celles qui comprennent le binaire et les autres.”
Bonjour (Bonsoir), Merci, S'il vous plaît... (just in case : ) )

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#3 16-09-2015 07:48:56

yoshi
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Re : On joue aux échecs

bonjour,

alberto,
Peux-tu me donner le mot italien que tu as traduit par "contemporaine".

Pour parfaire ta culture échiquéenne:

Je suis un  joueur d'échecs débutant. Je défie deux Grands Maîtres en parties simultanées..
Ceci signifie que:
• les deux Grands Maîtres joueront sur deux échiquiers différents
• puis je jouerai un coup contre le premier et un ensuite contre le second et aiinsi de suite, jusqu'à ma fin des 2 parties.
Je suis sûr de gagner ou égaliser (patta?) annuler au moins l'une des parties.

Comment est-ce possible ?

Annuler = faire partie nulle.
Patta = Pat. Là, c'est nettement moins sûr.
Faire pat est peut-être plus difficile que de gagner... tout en étant effectivement une "partie nulle" (match nul).
Le pat survient dans une parie d'échecs lorsque celui qui doit jouer :
- ne peut rien jouer d'autre que son Roi (les autres pièces sont bloquées ou ont été prises)
- son Roi n'est pas en échec
- n'a pas le droit de jouer ce Roi sans le mettre en échec (ce qui est interdit par les règles du jeu)
C'est vraiment un cas très particulier de match nul.

Encore un détail.
Mon remplacement du mot "contemporaine" par "simultanée" n'est peut-être pas très correct, ou l'auteur italien de l'énigme ne jouait pas très bien aux échecs.
Lorsque je "donne une simultanée" contre les élèves du Club d'échecs que j'anime (même modus operandi pour des adultes) :
* je dispose 12 à 15 échiquiers sur autant de tables, ce qui va me donner 12 à 15 parties  différentes
* je prends à chaque fois les Blancs
* je joue mon 1er coup sur l'échiquier n°1, puis le n°2 ... jusqu'au dernier,
* Puis je reviens à l'échiquier n° 1 où mon adversaire qui avait l'obligation d'attendre mon passage pour jouer son coup, doit alors le jouer sans attendre.

Quelques commentaires sur la méthode "Boodi"

Si un débutant joue contre un GMI, ses chances de succès sur le 1er échiquier sont nulles.
Tout se jouera sur le 2e échiquier, parce que le tempo est imposé par le règlement des parties simultanées : là, avec couleurs alternées sur les 2 échiquiers, il y a déjà une première entorse à ce règlement.
Il faut impérativement jouer contre le 1er GMi avec les Noirs : je ne peux pas reproduire sur le 1er échiquier les coups du 2e à cause du règlement des simultanées...

Le record du monde de parties simultanées a été porté en 2010 (livre Guinness des records) à 523 pour un bilan  de 454+, 58 = et 11- en 18 h 30 min.
Plus fort : le record du monde de parties simultanées à l'aveugle (yeux bandés) a été battu en 2011 avec 46 parties pour 25+, 19= et 2-...

@+


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#4 16-09-2015 13:39:21

al berto
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,

OK Boody, tu as éspliquè très bien.
Ni un mot en plus, ni un mot de moins. ;-)
ciao.
@ yoshi
Merci pour tes explications.
Et merci pour tes corrections. Toutes toujours bien acceptées  et agréables.
En Italien il est écrit: "in contemporanea", mais on pouvait aussi écrire  "in simultanea".
Sur mon dictionnaire "contemporaneo " il est traduit, "contemporain"( l. contemporaneus ). Voilà  ma faute.
Ciao.
aldo


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#5 16-09-2015 23:21:27

Boody
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,

@al berto
merci. :)

@yoshi
le problème posé ici est un classique du genre et relève plus des défis ou paris que l'on peut faire au bistrot du coin que d'un débat sur la faisabilité et la conformité avec les règlements officiels de la FIDE. :)
Ceci dit merci pour ce rappel sur les simultanées à l'aveugle, je n'avais plus le chiffre en tête. C'est probablement ce qui m'impressionne le plus dans le monde fabuleux des échecs.

Pour ceux qui ne connaissent pas :
Le champion du monde en titre Magnus_Carlsen fait une petite démo ici - ça commence à 6 min 40 et ça s'accélère vers 23 min. quand les noirs commencent à être en zeitnot (manque de temps)

vendredi 10 juillet 2015
Magnus Carlsen joue une simultanée à l'aveugle
Notre sélection de livres/logiciels - Débuter aux échecs - Jouer en ligne
En mai 2015, le numéro un des échecs mondiaux, Magnus Carlsen, a donné une simultanée à l'aveugle et à la pendule contre 3 adversaires.
Le jeune norvégien de 24 ans - champion du monde d'échecs en titre depuis qu'il a battu Anand à deux reprises en 2013 et 2014 - a une mémoire phénoménale et un pouvoir de concentration hors-norme. Il défait ses 3 adversaires sans voir les échiquiers et ne disposant que de 9 minutes en tout !...

On ne connait pas le classement ELO des adversaires non plus mais ça donne une idée.

Dernière modification par Boody (16-09-2015 23:22:56)


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#6 17-09-2015 08:22:22

al berto
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,
Je suis vraiment un  joueur d'échecs débutant, moins que débutant...
Une question :
Comment un aveugle peut-il jouer aux échecs sans adopter échiquiers (scacchiere) spéciaux, en utilisant des échiquiers normaux ?
Est-ce qu'il lui est dit le coup de l'adversaire, par exemple Rd7-d8?
Merci.
aldo


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#7 17-09-2015 09:20:25

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,

Comment un aveugle peut-il jouer aux échecs sans adopter échiquiers (scacchiere) spéciaux, en utilisant des échiquiers normaux ?

Il me semble me souvenir qu'il parcourt un échiquier spécial (il ne doit pas renverser les pièces) avec ses doigts. Les cases noires  sont légèrement surélévées, et les pièces noires sont munies de picots (petites pointes)  supplémentaires.
Les pendules sont des modèles spéciaux où on peut apprécier les positions des aiguilles avec les doigts.
Non voyant ou valide il est obligatoire de noter ses coups et ceux de son adversaires : ils les notent en braille, soit sur un enregistreur électronique ou vocal.
Il y a bien longtemps, j'étais dans la région, alors j'avais participé à l'Open des Championnats de France (réservé aux amateurs licenciés), je me souviens qu'il y avait un aveugle avec nous : je me souviens de l'appareil avec un clavier et touches en braille, d'un échiquier spécial, mais pas du reste (ça fait 35 ou 40 ans quand même)...
Lorsqu'un maître joue en simultanée "à l'aveugle"
- il est soit dans une autre pièce, soit on lui bande les yeux, soit il est dans un fauteuil dos tourné à ses adversaires...
Et là, on lui annonce :
- le n° de l'échiquier
- le coup joué par son adversaire en notation complète.

Il y a aussi une "performance" que les non-initiés apprécient beaucoup : un Maître joue contre une salle entière selon la règle du coup majoritaire : chaque personne propose un coup et c'est le coup le plus souvent proposé (donc forcément pas le "bon" coup) qui est retenu..
Et le Maître gagne : plus il y a de personnes dans la salle et plus c'est facile pour lui.

Sur le site internet du magazine Europe-échecs, il y a régulièrement des défis de ce genre.
Là encore, le maître gagne et pourtant ceux qui participent à ces défis savent assez bien jouer, ils proposent un coup et peuvent le commenter brièvement par écrit ! Et pourtant ! On constate en examinant les propositions faites que bien peu lisent les commentaires des meilleurs et le coup majoritairement proposé n'est pas bon...
Au temps pour la "démocratie"...^_^
Au passage, chaque jour sur ce site http://www.europe-echecs.com/ il vous est proposé de résoudre une position : aujourd'hui : mat en 2 coups. Problème facile pour qui a l'habitude : 30 s maxi pour moi... Quelque fois, je sèche !

@+


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#8 17-09-2015 09:34:00

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Re,

Une image :
150917113456939681.jpg
Noter les 2 échiquiers...
https://www.facebook.com/Association-Ec … /timeline/

@+


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#9 10-10-2015 10:00:38

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Bonjour à tous.


Yoshi, j'espère que tu ne vas pas croire que je t'en veux personnellement et crois moi j'en suis bien désolé mais je vais encore te contredire.(honnêtement je ne le fait pas exprès, je crains même le jour où je vais me faire virer du forum)


yoshi a écrit :

bonjour,
Si un débutant joue contre un GMI, ses chances de succès sur le 1er échiquier sont nulles.
@+

et bien non, je ne suis pas d'accord :

tadadam

imagine qu'il décide de jouer au hasard !

Bon week end.
YP

Dernière modification par PointMathematique314 (10-10-2015 10:01:54)

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#10 10-10-2015 10:26:30

freddy
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Re : On joue aux échecs

Salut l'ami,

as tu déjà un peu joué aux échecs ? Si oui, joue au hasard (c'est à dire sans réfléchir, comme tu le fais un peu en ce moment sur le site) et tu te feras aplatir par n'importe quel joueur, débutant ou confirmé.


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#11 10-10-2015 12:15:18

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Re

freddy a écrit :

Salut l'ami,

as tu déjà un peu joué aux échecs ? Si oui, joue au hasard (c'est à dire sans réfléchir, comme tu le fais un peu en ce moment sur le site) et tu te feras aplatir par n'importe quel joueur, débutant ou confirmé.

bon, on va reprendre, avec les probas puisque vous aimez bien  sur ce site:

de nos jours, le meilleur joueur du monde se fait battre par un ordinateur donc il existe au moins une partie possible gagnante pour un ordinateur.

il n'existe pas une infinité de partie possible.(quoique si mais ça ne change pas vraiment le résultat)


en jouant au hasard j'ai une chance (infime certes) de jouer cette partie gagnante...donc la probabilité de gagner en jouant au hasard même contre un joueur confirmé n'est pas nulle.

ai je tord?


autre raisonnement, pour chaque coup que je joue il y a au moins un très bon coup à jouer, donc même au hasard j'ai une petite chance de trouver le meilleur coup à jouer...et ceci pour chaque coup que je joue.

Ce que je conteste c'est de dire que si je suis mauvais au échecs (et c'est le cas) alors la probabilité que je gagne contre le champion du monde des échecs est nulle, moi je dis simplement qu'elle n'est pas nulle...pire, je dis quelque chose de plus horrible : en jouant au hasard j'ai une chance de gagner contre le champion  (ok, je ne précise pas sur combien de partie, probablement je devrais jouer presqu'une infinité de partie mais en tout cas ça ne fait pas 0)

sinon, si tu me donnes un temps limité je suis d'accord ça fait 0. Euh, non en fait, techniquement la probabilité que je gagne la 1ere partie n'est pas nulle non plus.

alors, convaincu?


YP

PS : question subsidiaire, tu penses encore que je réponds sans réfléchir.
PS2 : est ce que toi aussi tu réfléchis suffisamment avant d'affirmer que je réponds n'importe quoi.

Dernière modification par PointMathematique314 (10-10-2015 12:17:24)

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#12 10-10-2015 12:32:32

Terces
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Re : On joue aux échecs

PointMathematique314 a écrit :

il n'existe pas une infinité de partie possible.(quoique si mais ça ne change pas vraiment le résultat)

Salut, je penses qu'ils savent très bien de quoi tu veux parler, mais même si c'est un forum de maths, on peut "parler" sans tout prendre au pied de la lettre...

PS: Non il n'y a pas une infinité de parties.


La somme des inverses de la suite de Sylvester converge vers 1 plus vite que toute autre série somme infinie d'inverses d'entiers convergeant vers 1.

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#13 10-10-2015 12:49:06

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Terces a écrit :
PointMathematique314 a écrit :

il n'existe pas une infinité de partie possible.(quoique si mais ça ne change pas vraiment le résultat)

Salut, je penses qu'ils savent très bien de quoi tu veux parler, mais même si c'est un forum de maths, on peut "parler" sans tout prendre au pied de la lettre...

PS: Non il n'y a pas une infinité de parties.

Et bien si je prends tout au pied de la lettre justement parce que c'est un forum de maths et les maths c'est ce qu'il y a de plus rigoureux.

Quand à l'infinité de parties ça m'arrange qu'il n'y en ait pas une infinité, ma proba de gagner tendrait encore plus vite vers 0.(j'ai rajouté ça car j'ai eu peur qu'on m'en fasse la remarque)

Je suppose que ça vient des règles sur les parties nulles, que je ne connais pas très bien, car sinon on pourrait avoir des parties avec juste 2 rois restants et qui ne se finissent jamais,  et dans ce cas il y aurait une infinité de coup et  une infinité de parties.
Bref, une infinité de partie ou pas une infinité ça dépend des règles mais ça ne change pas mon raisonnement.

YP

Dernière modification par PointMathematique314 (10-10-2015 12:50:36)

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#14 10-10-2015 13:29:43

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Re,

Je suis d'accord avec l'ami freddy (mais si, mais si ça présente de l'intérêt de le dire !).
Ta réponse (désolé !) s'apparente à contredire pour contredire, ou alors réponse gag...
Non, tu ne peux pas te permettre de jouer des coups au hasard face à un GMI, autant rendre ton tablier tout de suite.
Crois-moi, je sais  pertinemment de quoi je parle (même si je n'ai pas côtoyé de GMI, j'ai côtoyé des MI - l'étage en dessous - et des Maîtres Nationaux : ces gens ont déjà un niveau à des des années lumières du mien, alors les GMI...)

Le seul "hasard" qu'on peut voir dans une partie d'échecs ?
J'ai les Blancs contre toi et je commence donc.
Que vais-je jouer ?
- Vais-je choisir au hasard parmi les premiers coups standard possibles :
  1. e4 ; 1. d4 ; 1. f4 ; 1. c4 ; 1. Cf3 ; 1. Cc3 ; 1. b3 ; 1. g3
  Si oui, et si tu connais un tant soit peu la théorie, tu sauras que les réponses des Noirs ne peuvent pas en principe être les mêmes pour chaque 1er coup Blanc et ne doivent rien au hasard...
  Si non (et ce sera le cas pour moi à 100 %) je vais jouer un premier coup pour rentrer dans un type de jeu que je pratique le plus souvent, qui convient à mon tempérament, et dans lequel, je me sens à l'aise.
- Vais-je choisir un coup non standard ? Là, si je rencontre un GMI (même si c'est pas un GMI mais quelqu'un de ma pointure, je rentre dans un cycle de turbulences majeures : j'ai tout intérêt à ne pas jouer au hasard justement, mais que mon coup participe d'une stratégie, pour essayer, via une interversion de coups, de rentrer dans un de mes débuts favoris : je peux tromper un adversaire nettement moins fort (par ex, les élèves que j'entraîne), mais un adversaire un peu inférieur et donc un GMI, ne se feront pas rouler dans la farine...
Si je joue au hasard un coup non standard, alors c'est que je ne sais pas que le début d'une partie est une bataille féroce pour le contrôle (école hyper moderne dont un représentant était Alekhine : 1. e4 Cf6 défense Alekhine. Contrôle du centre, et non occupation, qui devra suivi tôt ou tard d'une réaction au Centre temporairement abandonné) et/ou occupation du Centre (i.e les cases e4 d4 e5 d5).
Exemple d'abandon du Centre par les Blancs :
1. f3 e5 2. g4 Dh4 mat, le mat des sots...

As-tu seulement déjà joué au hasard contre un prg d'ordinateur : même avec le jeu livré avec Windows 7 à niveau 7/8, tu prendrais des roustes. Non, on ne peut pas faire une partie sérieusement aux échecs en comptant sur le seul hasard, c'est antinomique..

    en jouant au hasard j'ai une chance (infime certes) de jouer cette partie gagnante...donc la probabilité de gagner en jouant au hasard même contre un joueur confirmé n'est pas nulle.

    ai je tord?

Oui et non.
Stricto sensu, non !
Dans la réalité oui...

Il n'existe pas de "partie gagnante", en tout cas pas dans l'état actuel de nos connaissances.  Je pense même qu'une partie sans faille d'un côté ou de l'autre devrait se terminer par la nulle...
Partie gagnante contre ce Maître ? En théorie, oui, en pratique non, tu n'aurais certainement pas reproduit ladite partie en jouant au hasard... Maintenant tu peux toujours ergoter en disant que, en théorie, si ! Es-tu prêt à jouer tout ce que tu possèdes contre un GMI en t'en remettant au seul hasard ? Si oui, alors, c'est de l'inconscience : en pratique, je te le répète, tes chances sont nulles.. Tu ne mesurerais pas vraiment ce qu'est un GMI !

Il me semble que c'est Tarrash qui disait cyniquement :
Aux échecs, celui qui gagne est celui qui fait l'avant-dernière bêtise.
Et quand Kasparov, ou d'autres GMI se font battre par un super calculateur, c'est qu'ils ont accumulé un certain nombre d'imprécisions dans le jeu qui les ont conduit à des positions perdantes où ils craquent nerveusement et gaffent (il ne faut pas oublier non plus qu'on joue avec une pendule !), tout GMI qu'ils soient, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une parie gagnante...
Contrairement au jeu de Marienbad (aussi appelé jeu de Nimh, il me semble) ou si tu joues contre moi et que tu commences, tu perdras irrémédiablement.

Chaque partie d'échecs est analysée, puis lorsqu'on décèle un coup meilleur qu'un coup + ou - imprécis joué, il est remplacé dans les parties ultérieures...
La supériorité du calculateur sur l'humain est sa puissance de calcul : si un programme sélectionne les meilleures suites (à son "goût") en 6 coups à ma réponse, puis extrapole (calcule) pour les 10/15 coups suivants (un peu comme le programme gratuit maintenant Houdini 1.5 Champion du monde des prg d'ordinateurs en son temps), quelle chance ai-je de le battre ? Aucune, même si stricto sensu encore une fois la probabilité existe mais est d'une faiblesse tellement insigne, qu'elle ne mérite pas d'être envisagée.
J'ai arrêté de jouer contre les "vrais" programmes (pas celui de Win 7) : je n'ai aucune chance, tout comme si une équipe de football de quartier rencontrait le Bayern Munich ou le Barça en Foot...
Je sais, on a coutume de dire si des millions (?) de singes tapaient sur une machine à écrire, la probabilité pour que l'un d'entre eux réécrive Notre Dame de Paris n'est pas nulle, mais il faut être sérieux, quoi...

Je pourrais continuer longtemps encore, mais j'arrête là...

Ah oui, je t'approuve dans le respect de ta vie privée.
Sinon, quand tu poses le biologiste en champion de la rigueur et de la précision... n'êtes-vous pas aussi comme les Physiciens ou mécaniciens soumis à des tolérances ?

@+


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#15 10-10-2015 15:29:12

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

yoshi a écrit :

As-tu seulement déjà joué au hasard contre un prg d'ordinateur : même avec le jeu livré avec Windows 7 à niveau 7/8, tu prendrais des roustes. Non, on ne peut pas faire une partie sérieusement aux échecs en comptant sur le seul hasard, c'est antinomique..

Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu dis; mais je n'ai pas dis que jouer au hasard est préférable, ou que jouer au hasard c'est sérieux.
Bien sûr il vaut mieux réfléchir, et moi aussi je me fait battre par de vulgaires ordinateurs.

Je dis juste que si mathématiquement on peut prouver que j'ai une chance (même infime) de gagner en jouant au hasard, alors on peut raisonnablement penser que j'ai une chance encore plus grande de gagner en jouant sérieusement (quoique ça se discute).
En réalité je n'ai pas "aimé" que tu parles de probabilité = 0, quelque chose d'impossible, en mathématique, ça a une signification. Si j'écris [tex]0=1[/tex] c'est impossible(si on respecte un minimum les théories mathématique), ça j'en suis sûr. Et encore parfois il faut de méfier des choses impossibles : par exemple pendant longtemps [tex]x^2=-1[/tex] était sans solution, impossible de trouver un nombre x vérifiant cette équation...puis c'est devenu possible.
Alors quand on me parle de probabilité nulle, c'est à dire d'impossible, je me méfie toujours.

yoshi a écrit :

    en jouant au hasard j'ai une chance (infime certes) de jouer cette partie gagnante...donc la probabilité de gagner en jouant au hasard même contre un joueur confirmé n'est pas nulle.

    ai je tord?

Oui et non.
Stricto sensu, non !

on est d'accord sensus stricto.
et je n'ai rien dis de plus.

yoshi a écrit :

Dans la réalité oui...

là encore je ne discute pas.

yoshi a écrit :

Il n'existe pas de "partie gagnante", en tout cas pas dans l'état actuel de nos connaissances.  Je pense même qu'une partie sans faille d'un côté ou de l'autre devrait se terminer par la nulle...

là tu soulignes un point intéressant.
quand je parle de "partie gagnante" c'est un effectivement un point faible de mon raisonnement que tu peux logiquement attaquer.

yoshi a écrit :

Es-tu prêt à jouer tout ce que tu possèdes contre un GMI en t'en remettant au seul hasard ?

bien sûr que non, tu caricatures ce que j'ai dis.

yoshi a écrit :

Si oui, alors, c'est de l'inconscience : en pratique, je te le répète, tes chances sont nulles.. Tu ne mesurerais pas vraiment ce qu'est un GMI !

Je mesure très bien ce qu'est un bon joueur, je connais les échecs et je sais que même un joueur moyen me battrait.
Et je suis d'accord avec toi mes chances sont en pratiques  nulles


yoshi a écrit :

Il me semble que c'est Tarrash qui disait cyniquement :
Aux échecs, celui qui gagne est celui qui fait l'avant-dernière bêtise.

excellent, c'est donc plus simple que je ne le pensais, il suffit de ne pas faire l'avant dernière bêtise.

yoshi a écrit :

Et quand Kasparov, ou d'autres GMI se font battre par un super calculateur, c'est qu'ils ont accumulé un certain nombre d'imprécisions dans le jeu qui les ont conduit à des positions perdantes où ils craquent nerveusement et gaffent, tout GMI qu'ils soient, mais ça ne veut pas dire qu'il y a une parie gagnante...

Il me semble que maintenant même les meilleurs joueurs ne peuvent quasiment plus gagner contre un super calculateur, et que d'ailleurs ce genre de partie ne se fait plus. C'est dans ce sens que j'ai pris une partie gagnante = refaire les coups qu'auraient joué un super calculateur et effectivement  ça ne donne pas forcément une partie gagnante si on considère que l'humain a encore une chance de gagner..

C'est aussi pourquoi j'ai aussi refait le raisonnement coup par coup, car parmi tous les coups possibles il y en a un meilleur (ou =)  que d'autres, et j'ai la possibilité au hasard de le trouver.


yoshi a écrit :

Contrairement au jeu de Marienbad (aussi appelé jeu de Nimh, il me semble) ou si tu joues contre moi et que tu commences, tu perdras irrémédiablement.

Je pose une question (je ne connais pas la réponse) : il me semble qu'aux échecs commencer en 1er donne un tout petit (infime) avantage. 
Je pense que tu t'y connais plus que moi aux échecs, qu'en penses tu?

yoshi a écrit :

quelle chance ai-je de le battre ? Aucune, même si stricto sensu encore une fois la probabilité existe

on est d'accord

yoshi a écrit :

mais est d'une faiblesse tellement insigne, qu'elle ne mérite pas d'être envisagée.

c'est là que je ne suis pas d'accord avec toi...aucune raison de négliger cette probabilité car encore une fois je pense qu'il faut faire une différence entre ce qui est impossible et ce qui et très peu (très très très très...peu) probable.
C'est un peu comme la démonstration 1=0.999999999999, si  tu négliges la décimale 9 qui se trouve à l'infinie en disant qu'elle est "tellement insigne, qu'elle ne mérite pas d'être envisagée" ta démonstration tombe à l'eau.


yoshi a écrit :

Je sais, on a coutume de dire si des millions (?) de singes tapaient sur une machine à écrire, la probabilité pour que l'un d'entre eux réécrive Notre Dame de Paris n'est pas nulle, mais il faut être sérieux, quoi...

bah, on dit bien que dans les décimales de [tex]\pi[/tex] se trouve écrit Notre Dame de Paris, le bible...et même dans des versions différentes (toutes les versions possible en fait).
ça fait rêver non?  mais toi tu penses que ce n'est pas sérieux. (il est vrai qu'avec des singes c'est plus choquant)


yoshi a écrit :

Je pourrais continuer longtemps encore, mais j'arrête là...

Ah oui, je t'approuve dans le respect de ta vie privée.
Sinon, quand tu poses le biologiste en champion de la rigueur et de la précision, c'est oublier les mathématiques...
@+

alors là tu déformes complètement mes propos, je n'ai rien écrit de tel.
en plus je pense exactement le contraire c'est dire.

De toute façon je ne vois pas en quoi ma profession a une importance pour le débat mais peut être juges tu les "capacités mathématiques" des gens en fonction de leurs professions (bon ok, pour le foot tu dois avoir raison)


Ah, et puis quand tu écris "Ta réponse (...) s'apparente à contredire pour contredire, ou alors réponse gag" tu as tord.
Je m’intéresse simplement aux détails,  à la précision, en résumé aux mathématiques qui est selon moi (et toi si j'ai bien compris" une science exacte (la seule d'ailleurs), rigoureuse et précise.
Mais j'ai bien compris que tu préférais négliger les détails.

Cordialement
YP

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#16 10-10-2015 19:06:59

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Salut,

Quand j'ai écrit

Si un débutant joue contre un GMI, ses chances de succès sur le 1er échiquier sont nulles.

Je ne parlais pas probabilités.
Le mot chance a trop d'interprétations possibles, si tu préfères :
Si un débutant jouait contre un GMI, il ne gagnerait pas !
Ou : un débutant ne gagnera jamais contre un GMI ! Quand bien même la probabilité (cette fois) existe qu'un débutant puisse gagner contre un GMI, en pratique (et face à face), ça n'est jamais arrivé et ça n'arrivera pas... moyennant deux bémols :
- lorsqu'un GMI affronte un débutant qui n'en est plus vraiment un lors d'une séance de parties simultanées, il lui arrive de perdre...
  (Mais 50 à 100 parties à la fois, c'est très éprouvant pour la mémoire). Le vrai "débutant" ne gagne pas en face à face...
  On peut ressortir l'anecdote du champion du monde cubain José Raoul Capablanca qui lorsqu'il était très jeune encore, dit un jour à son père en le regardant jouer : Papa, tu joues mal !
  Le père : Parce que tu sais jouer, toi ?
  Oui, j'ai appris en te regardant !
  Voyons voir ça !
Et Capablanca père vit et perdit ! Mais il n'était ni GMI, ni MI, ni même titré...
En simultanée, contre douze mômes de 11 à 14 ans que je forme, je n'ai jamais perdu ; contre les jeunes champions de France benjamins minimes), je ne tiendrais pourtant pas le choc...
- le GMI ne part pas avec un handicap matériel qu'il s'auto-inflige (ça se fait).

Mais en pratique encore, ces joueurs vainqueurs sont quand même des amateurs éclairés0

Oui, le fait de débuter une partie de jouer le premier avec les Blancs, est un avantage infime mais je dirai surtout psychologique.
Tu commences et tu vas essayer d'imposer ton style de jeu.
On distingue grosso modo 4 types de débuts : les débuts ouverts, semi-ouverts, fermés ou semi fermés. On a un type de jeu de prédilection, moi, avec les Blancs, ce sont les débuts ouverts, avec les Noirs "semi-ouverts".
L'avantage réside dans l'initiative que l'autre en face va essayer de te contester. Je pense avoir perdu plus de parties avec les Blancs qu'avec les Noirs, car mon goût pour les attaques violentes s'est souvent retourné contre moi...

Si tu ne comprends pas les motifs stratégiques des débuts, tu peux très bien démarrer dans un type de partie, par ex fermé, et te retrouver dans un début, par ex semi-ouvert, que tu n'apprécies pas...

Passé le début, la phase d'ouverture, dont il est préférable de sortir, pour entrer dans le milieu de partie, avec un avantage ou au pire à égalité, la lutte est stratégique (on construit un plan, qu'on change au besoin), c'est la recherche de la domination territoriale, pression sur les points faibles, accumulation les menaces (encore un adage du jeu : la menace est plus forte que l'exécution, hors de question de la négliger d'où l'intérêt de les accumuler jusqu'au point de rupture !)...
Je me souviens d'une partie de compète où avec les Noirs j'ai rapidement perdu un pion dans l'ouverture (ce qui est un vrai handicap) et où j'ai fait le gros dos pendant 3 h pour ne pas perdre... Et d'un seul coup, mon adversaire a commis une imprécision, je lui ai proposé un échange de Dames ce qu'il s'est empressé d'accepter. Dame, au regard des mathématiques, il accroissait son avantage (échanger dans ces conditions est presque un dogme pour certains et ils ne réfléchissent plus) !
Ce faisant,  il s'enlevait une défense sur son roque : je n'ai même pas repris sa Dame, je l'ai maté en 4 coups avec le reste.
Alors il a râlé : << Tu m'as arnaqué ! >>...
A quoi j'ai répondu
1. Personne ne t'a obligé à accepter ma proposition, tu aurais dû te demander ce qu'elle cachait...
2. S'il y en avait un qui devait arnaquer l'autre, c'était moi, parce que mon classement est meilleur que le tien (argument discutable, c'est vrai)
S'il avait refusé l'échange, l'étau se serait un peu desserré sans plus, mais comme disait Oscar Wildse : Je peux résister à tout... sauf à la tentation... Psychologie quand tu nous tiens (un logiciel n'a jamais d'états d'âme, lui...) !
Dans ce cas, j'aurais "été moins mal" (jargon de joueur d'échecs).
On joue pas jamais un coup qui peut se retourner contre vous (si on le voit).
Un GMI lui n'aurait pas succombé à la tentation, en outre sa technicité est telle que la position n'aurait pas été rencontrée et que j'aurais été "puni" avant !

Je reprends la citation, je crois me souvenir qu'elle dit plus précisément :
Aux échecs, celui qui gagne n'est pas celui qui joue le mieux, c'est celui qui fait l'avant-dernière bêtise...
Et j'approuve ta remarque, je la fais souvent à mes mômes : essayez d'être celui (ou celle) qui fait l'avant-dernière bêtise.
Il y aussi ceci que je leur cite souvent :
Un bon joueur d'échecs devait s'asseoir sur ses mains... (de Tarrash aussi, je crois)

Mais j'ai bien compris que tu préférais négliger les détails.

Gné ???
Ah, bin en maths, aux échecs, au boulot si on néglige les détails, on se retrouve vite pas bien.

Terminons avec un sourire : fais gaffe avec le mot détails, il est assez mal connoté depuis un moment ! ^_^

@+


Arx Tarpeia Capitoli proxima...

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#17 11-10-2015 09:05:16

freddy
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Re : On joue aux échecs

Salut,

l'image que j'ai en tête est que jouer au hasard contre un joueur de club, c'est comme si on demande à un môme de 3 ans de jouer contre un joueur de club de 9 ans : un massacre.

Quant à l'éventualité qu'en jouant au hasard on puisse battre un joueur classé 1.800 points ELO, c'est impossible pour moi.
Pourquoi ? Contrairement à la possibilité théorique du singe qui peut écrire Hamlet tout à fait au hasard car le texte est figé, le hasard contre un être pensant n'a aucune prise. Alors battre un GMI, voire un MI, au hasard est pour moi de l'ordre de l'impossible.
On peut débattre bien entendu, mais ne pas oublier qu'on joue contre un être pensant, pas un autre qui jourait aussi au hasard.

S'agissant de Kasparov qui s'est fait battre une fois par Deep Blue il y a longtemps,  le champion du monde de l'époque avait déclaré que l'ordinateur avait joué, au tournant de la partie, un coup "presque" humain, un presque coup de bluff ! Ce qui donne à réfléchir.


De la considération des obstacles vient l’échec, des moyens, la réussite.

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#18 11-10-2015 09:33:32

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Bonjour

yoshi a écrit :

Salut,


Quand j'ai écrit

Si un débutant joue contre un GMI, ses chances de succès sur le 1er échiquier sont nulles.

Je ne parlais pas probabilités.
Le mot chance a trop d'interprétations possibles, si tu préfères :
Si un débutant jouait contre un GMI, il ne gagnerait pas !
Ou : un débutant ne gagnera jamais contre un GMI ! Quand bien même la probabilité (cette fois) existe qu'un débutant puisse gagner contre un GMI, en pratique (et face à face), ça n'est jamais arrivé et ça n'arrivera pas...

Bah alors dit comme ça je suis d'accord, tu ne donnes pas exactement la même signification au mot chance que moi.
Mais il faut bien avouer que lorsqu'on entend le mot chance ou hasard on a tout de suite envie de faire des probabilités.

yoshi a écrit :

moyennant deux bémols :
- lorsqu'un GMI affronte un débutant qui n'en est plus vraiment un lors d'une séance de parties simultanées, il lui arrive de perdre...
  (Mais 50 à 100 parties à la fois, c'est très éprouvant pour la mémoire). Le vrai "débutant" ne gagne pas en face à face...
  On peut ressortir l'anecdote du champion du monde cubain José Raoul Capablanca qui lorsqu'il était très jeune encore, dit un jour à son père en le regardant jouer : Papa, tu joues mal !
  Le père : Parce que tu sais jouer, toi ?
  Oui, j'ai appris en te regardant !

Comme quoi, même avec un "mauvais professeur "(qui joue mal), un élevé intelligent peut "s'en sortir".
On dit qu'il faut apprendre de ses erreurs mais ça va parfois plus vite d'apprendre des erreurs des autres (mais non j'ai pas dit qu'il en avait plus)

yoshi a écrit :

  Voyons voir ça !
Et Capablanca père vit et perdit ! Mais il n'était ni GMI, ni MI, ni même titré...
En simultanée, contre douze mômes de 11 à 14 ans que je forme, je n'ai jamais perdu ; contre les jeunes champions de France benjamins minimes), je ne tiendrais pourtant pas le choc...
- le GMI ne part pas avec un handicap matériel qu'il s'auto-inflige (ça se fait).

Mais en pratique encore, ces joueurs vainqueurs sont quand même des amateurs éclairés0

Oui, le fait de débuter une partie de jouer le premier avec les Blancs, est un avantage infime mais je dirai surtout psychologique.

Je t'ai demandé ça parce que tu as écrit :

Je pense même qu'une partie sans faille d'un côté ou de l'autre devrait se terminer par la nulle...

J'avais entendu dire que commencer la partie était un avantage donc je pensais qu'une partie sans faille des 2 cotés (cette partie elle aussi n'existe quasiment pas tout comme ma partie aléatoire et gagnante) devait alors se terminer par la victoire des blancs.

Mais effectivement si c'est uniquement un avantage psychologique, il est possible (même si ça reste à démontrer)  que les parties parfaites se terminent par une partie nulle (les 2 joueurs sont parfaits eux aussi et ne sont donc pas influencé par la psychologie...probablement des machines alors)


yoshi a écrit :

Tu commences et tu vas essayer d'imposer ton style de jeu.
On distingue grosso modo 4 types de débuts : les débuts ouverts, semi-ouverts, fermés ou semi fermés. On a un type de jeu de prédilection, moi, avec les Blancs, ce sont les débuts ouverts, avec les Noirs "semi-ouverts".
L'avantage réside dans l'initiative que l'autre en face va essayer de te contester. Je pense avoir perdu plus de parties avec les Blancs qu'avec les Noirs, car mon goût pour les attaques violentes s'est souvent retourné contre moi...

Si tu ne comprends pas les motifs stratégiques des débuts, tu peux très bien démarrer dans un type de partie, par ex fermé, et te retrouver dans un début, par ex semi-ouvert, que tu n'apprécies pas...

Passé le début, la phase d'ouverture, dont il est préférable de sortir, pour entrer dans le milieu de partie, avec un avantage ou au pire à égalité, la lutte est stratégique (on construit un plan, qu'on change au besoin), c'est la recherche de la domination territoriale, pression sur les points faibles, accumulation les menaces (encore un adage du jeu : la menace est plus forte que l'exécution, hors de question de la négliger d'où l'intérêt de les accumuler jusqu'au point de rupture !)...
Je me souviens d'une partie de compète où avec les Noirs j'ai rapidement perdu un pion dans l'ouverture (ce qui est un vrai handicap) et où j'ai fait le gros dos pendant 3 h pour ne pas perdre... Et d'un seul coup, mon adversaire a commis une imprécision, je lui ai proposé un échange de Dames ce qu'il s'est empressé d'accepter. Dame, au regard des mathématiques, il accroissait son avantage (échanger dans ces conditions est presque un dogme pour certains et ils ne réfléchissent plus) !
Ce faisant,  il s'enlevait une défense sur son roque : je n'ai même pas repris sa Dame, je l'ai maté en 4 coups avec le reste.
Alors il a râlé : << Tu m'as arnaqué ! >>...
A quoi j'ai répondu
1. Personne ne t'a obligé à accepter ma proposition, tu aurais dû te demander ce qu'elle cachait...
2. S'il y en avait un qui devait arnaquer l'autre, c'était moi, parce que mon classement est meilleur que le tien (argument discutable, c'est vrai)
S'il avait refusé l'échange, l'étau se serait un peu desserré sans plus, mais comme disait Oscar Wildse : Je peux résister à tout... sauf à la tentation... Psychologie quand tu nous tiens (un logiciel n'a jamais d'états d'âme, lui...) !
Dans ce cas, j'aurais "été moins mal" (jargon de joueur d'échecs).
On joue pas jamais un coup qui peut se retourner contre vous (si on le voit).
Un GMI lui n'aurait pas succombé à la tentation, en outre sa technicité est telle que la position n'aurait pas été rencontrée et que j'aurais été "puni" avant !

Je reprends la citation, je crois me souvenir qu'elle dit plus précisément :
Aux échecs, celui qui gagne n'est pas celui qui joue le mieux, c'est celui qui fait l'avant-dernière bêtise...
Et j'approuve ta remarque, je la fais souvent à mes mômes : essayez d'être celui (ou celle) qui fait l'avant-dernière bêtise.
Il y aussi ceci que je leur cite souvent :
Un bon joueur d'échecs devait s'asseoir sur ses mains... (de Tarrash aussi, je crois)

Mais j'ai bien compris que tu préférais négliger les détails.

Gné ???
Ah, bin en maths, aux échecs, au boulot si on néglige les détails, on se retrouve vite pas bien.

C'était une réponse à ce que tu as écrit :

mais est d'une faiblesse tellement insigne, qu'elle ne mérite pas d'être envisagée.

Ce n'est pas sympa de ta part, j'ai une infinitésimale chance de gagner et en plus tu veux la réduire à 0 en la négligeant car pour toi c'est un détail.





yoshi a écrit :

Terminons avec un sourire : fais gaffe avec le mot détails, il est assez mal connoté depuis un moment ! ^_^
@+

Oui j'y ai pensé, c'est le problème, chaque fois qu'un extrémiste de droite utilise un mot on n'a plus le droit de l'utiliser par la suite, il est devenu sale.
Et bien je ne vais pas m'interdire de l'utiliser, j'aime bien les détails moi.

Merci pour m'avoir  appris toutes ces choses intéressantes sur les échecs, c'est vrai qu'il y a tellement à dire sur ce jeu.
Les séances de parties simultanées sont spectaculaires, on en voit toujours dans les films sur les échecs : récemment "la défense Lujine", et je crois aussi dans "la diagonale du fou".
Je suppose que tu aimes les films sur les échecs et si oui quel est ton (tes) films préféré(s), ceux que tu me conseillerais? (d'autres passionnés d’échec ou de cinéma  peuvent répondre à cette question aussi)

Cordialement
YP

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#19 11-10-2015 10:28:49

Terces
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Re : On joue aux échecs

PointMathematique314 a écrit :

Je suppose que tu aimes les films sur les échecs et si oui quel est ton (tes) films préféré(s), ceux que tu me conseillerais? (d'autres passionnés d’échec ou de cinéma  peuvent répondre à cette question aussi)

Cordialement
YP

Salut, je ne suis ni passionné de l'un ou de l'autre et j'ai vu un seul film sur les échec, il était pas mal: "le tournoi" je ne sais pas s'il est réaliste: car c'est possible de jouer les yeux fermés contre 15 personnes  et de battre tout le monde à même pas 8 ans?


La somme des inverses de la suite de Sylvester converge vers 1 plus vite que toute autre série somme infinie d'inverses d'entiers convergeant vers 1.

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#20 11-10-2015 10:50:11

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Bonjour

freddy a écrit :

Salut,

l'image que j'ai en tête est que jouer au hasard contre un joueur de club, c'est comme si on demande à un môme de 3 ans de jouer contre un joueur de club de 9 ans : un massacre.

bien sûr, là on est tous d'accord.
Ici on est plus dans une discussion philosophique sur les chances infinitésimales et le hasard.

freddy a écrit :

Quant à l'éventualité qu'en jouant au hasard on puisse battre un joueur classé 1.800 points ELO, c'est impossible pour moi.
Pourquoi ? Contrairement à la possibilité théorique du singe qui peut écrire Hamlet tout à fait au hasard car le texte est figé, le hasard contre un être pensant n'a aucune prise.

Très bonne remarque sur le texte figé et la partie qui ne l'est pas. Mais je ne suis pas sûr d'être d'accord.
D'abord quand on calcul des probabilités on étudie les cas possibles, les cas favorables, en réalité on étudie des situations figées : le temps n'intervient pas dans les calculs. Quand on étudie des probabilités au jeu d’échec, le temps n'intervient pas non plus.(on étudie la (les) partie(s) finie(s), tout comme lorsqu'on tire 3 boules dans une urne on étudie les combinaisons finales même si l'on n'a pas encore effectué le tirage)

Autre remarque : c'est à mon tour de jouer face à un adversaire très fort (mais pas imbattable, c'est un humain!) , si on étudie tous les coups possibles il y en a bien un qui est le meilleur à jouer et j'ai bien une chance (très petite) de le trouver au hasard; non???
Comme mon adversaire n'est pas imbattable cela signifie qu'il va à un moment donné de la partie faire un coup moins bon, auquel je pourrais répondre (si j'ai énormément de chance)  par un coup qui me donne l'avantage puisque ce coup existe.
En ayant énormément de chance pour tous les coups que je joue j'ai donc la possibilité de gagner. D'accord c'est infinitésimal mais ce n'est pas impossible.

Si on n'est pas d'accord avec ça, on peut aussi imaginer que même si je n'ai pas la possibilité de gagner car la probabilité est trop faible, sur quelques coups joués au hasard (très peu) en début de partie et si j'ai beaucoup de chance, je peux donner l'impression d'être nettement meilleur que mon vrai niveau (par exemple je déjoue sans le faire exprès un échec et mat et mon adversaire crois que je l'avais vu). Donc en jouant au hasard on peut dans certains cas jouer mieux (si on a vraiment de la chance) que lorsqu'on réfléchi (réfléchi trop et puisqu'on est mauvais on choisi la mauvais solution).
Si tu admets qu'effectivement un joueur très très nul peut augmenter un peu son niveau de jeu (facile c'est vraiment un gros nul)  en jouant au hasard et en ayant beaucoup de chance (mais ça n'arrivera peut être qu'une fois sur des millions de parties) alors le problème devient : jusqu'où peut on aller, où est la limite de progression? Finalement le joueur pourrait, dans des cas beaucoup plus rares, tellement rares que ça devient théorique bien sûr, jouer une fois une partie comme l'aurait joué un très bon joueur.

(Je comprend aussi que cette idée est horrible, car finalement ça voudrait dire qu'un bon joueur pourrait se faire battre par un stupide singe, qui en plus a écrit la bible en tapant au hasard sur son clavier)

Bon, je sens bien que tu ne vas pas être d'accord avec moi (et tant mieux ce serait triste d'être tous d'accord) et j'ai bien compris tes arguments, inutile de me les répéter. (oups, j'avais oublié la virgule entre tes arguments et inutile ça n'aurait pas été très respectueux de ma part).
Par contre peut tu me répondre sur cette histoire de texte figé et partie non figée?
Quant à l'idée que le hasard qui n'a pas d'influence sur un être pensant, là encore je n'en suis pas si sûr et ça donne à réfléchir. Il faudrait déjà savoir d'où vient la pensée, et est ce que le hasard n'a vraiment aucune influence sur la pensée?(Je n'en sais rien, je me pose juste quelques questions)
Après tout le hasard joue bien un rôle sur des particules physiques, solides, alors pourquoi pas sur la pensée? (je sens que je me rapproche dangereusement de certaines idées métaphysiques, je vais donc arrêter là ces réflexions que je fais plus pour m'amuser qu'autre chose, en plus on risque de me prendre pour un illuminé)



freddy a écrit :

Alors battre un GMI, voire un MI, au hasard est pour moi de l'ordre de l'impossible.
On peut débattre bien entendu, mais ne pas oublier qu'on joue contre un être pensant, pas un autre qui jourait aussi au hasard.

S'agissant de Kasparov qui s'est fait battre une fois par Deep Blue il y a longtemps,  le champion du monde de l'époque avait déclaré que l'ordinateur avait joué, au tournant de la partie, un coup "presque" humain, un presque coup de bluff ! Ce qui donne à réfléchir.

Un coup de bluff trouvé au hasard (car pas volontaire) par un ordinateur...alors mon idée de trouver au hasard un bon coup tient la route non?

Cordialement
YP

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#21 11-10-2015 13:28:33

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Re,

Un coup de bluff trouvé au hasard (car pas volontaire) par un ordinateur..

Ah non ! Que nenni, la machine ne joue pas au hasard ! Le coup proposé obéit à une logique "humaine mathématique".
Le coup joué est le fruit de tas de calculs qui tiennent compte de la valeur intrinsèque des pièces, de la valeur ajoutée par leur placement (une pièce centralisée a plus d'influence qu'une autre sur l'aile, de l'espace disponible pour l'un ou pour l'autre...
Il est très difficile de programmer un bon jeu d'échecs...
Prenons cette partie majoritaire en cours : http://cap.echecs.com/partie.php?id=43
Si j'examine la position, je jargonne en disant "Les Blancs sont mieux"... Pourquoi ?
Plus d'espace pour les Blancs, position étriquée et resserrée pour les Noirs.
Les Blancs ont échangé un G contre un F gardant la "paire de fous" (R + 2C contre R : nulle, R+2F contre R dépouillé mat - facile - en 17 coups maxi, R+F+C contre R dépouillé mat - bcp plus technique - en 35 coups maxi mais là on est proche de la limite des 50 coups) ce qui est un avantage vu les Boulevard dispo pour les Blancs. Le Ce5 n'a plus de case de repli autre que c6... Et si c7-c6 pourtant préconisé pour ma version d'Houdini, plus du tout... Le pion B en e6 risque d'être un poison pour l'avenir...
Seul point négatif pour moi : la D blanche est sur la colonne ouverte "d"...
Pourquoi c7-c6 ? Pour loger la D en c7 et lier les tours, et la B ira se loger en e2 : mais Dc7 sera suivi d'un clouage Fc1-f4. Et je n'aimerais pas jouer cette position avec les N contre un GMI...
Bluff ? Notion humaine qui n'existe pas aux échecs (ni dans un soft de ce jeu) : on ne peut pas y bluffer comme au Poker, tout y est rigoureux, planifié, un coup peut paraître plus impressionnant qu'il ne l'est en réalité parce que perçu comme tel par le joueur qui ne maîtrise pas émotions. C'est encore plus dur contre une machine...
D'ailleurs Houdini est d'accord : son jugement après 4 min 30 d'analyse et 580 000 000 de positions examinées (30 coups) : -0,53 pt pour les N...
'1 pion = 1 pt). Donc plus de solutions pour les B que pour les N...

alors mon idée de trouver au hasard un bon coup tient la route non ?

Non...
Possible théoriquement, en pratique, non.
Et même en admettant ! Il ne faudra pas en trouver un mais 4 ou 5 (voire plus) d'affilée si tu veux mater, parce que tu as besoin de savoir ce que tu fais et pourquoi : science sans conscience n'est que ruine de l'âme disait Rabelais...
Je le répète : ça ne s'est jamais vu et ne verra pas...
Tiens un peu de stats :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_Shannon
http://villemin.gerard.free.fr/Puzzle/EchecSol.htm
Les premiers programmes s'efforçaient de balayer le maximum de mvts.
Maintenant, ils optimisent en éliminant d'entrée de jeu les mouvements sans influence sur le résultat, un humain expérimenté fait ça instantanément (c'est là d'ailleurs qu'il doit se surveiller)...

Autre remarque : c'est à mon tour de jouer face à un adversaire très fort (mais pas imbattable, c'est un humain!) , si on étudie tous les coups possibles il y en a bien un qui est le meilleur à jouer et j'ai bien une chance (très petite) de le trouver au hasard; non???

Mathématiquement oui, en pratique, non.
On ne joue pas aux échecs en jouant au hasard.
Jouer au hasard consisterait à répertorier les coups légaux, leur attribuer un n° et faire tirer un nombre dans la fourchette au hasard par une machine ? Et dans ce cas, si tu élimines les coups illégaux avant, ce n'est déjà plus le hasard pur, il y a une part de déterminisme. Si c'est toi qui choisit au hasard, tu es plus attiré par un n° qu'un autre ? Les yeux bandés, tu choisis une pièce ? Alors, il faut comme pour les aveugles, les munir d'un dispositif différenciant les Blanches et les noires, les cases N et les cases B... Mais là aussi, tu vas être attiré par une forme de déterminisme...

(par exemple je déjoue sans le faire exprès un échec et mat et mon adversaire croit que je l'avais vu).

En début de jeu, on ne pense pas que... On joue, point. Et on observe : si on a très vite une petite idée, elle n'interfère pas sur la façon de jouer : ce serait le plus sûr moyen de déjouer...
En outre, non, il y a des gestes, des attitudes qui ne trompent pas. Et il faut empêcher l'entrée dans le réseau de mat, après, c'est trop tard. Et en général empêcher l'entrée dans un réseau de mat te coûte un bras (comme ci-dessous)...

Pourquoi dans cette position le Maître sait-il instantanément (moi, je l'ai vu, alors un GMI !...) que les Noirs qui viennent de faire le Grand roque ont gaffé et se sont tiré une balle dans le pied ?
1510110313073585.jpg
Parce qu'il a reconnu une structure classique vue 2 fois (jamais avant) entre 1844 et 1853...
Et que par conséquent il a cherché comment y arriver et a trouvé assez vite !
Ce n'est pas très difficile parce qu'assez linéaire et pourtant "mes" mômes ne trouveraient pas (même s'ils ont déjà vu ça l'an dernier).

Un film sur les échecs pour être vraiment crédible doit être tourné et joué par des personnes qui connaissent ce monde de l'intérieur... Sinon, ça sonne faux ! (cf la polémique sur "La famille Bélier").
Donc je les fuis...
Comme je fuis les films de SF tirés de bouquins que j'ai aimés (exception : le Seigneur des anneaux : pas trop déçu).
Comme je suis circonspect face aux Westerns qui ont pour thème central les Indiens.

@+

Dernière modification par yoshi (11-10-2015 13:44:07)


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#22 11-10-2015 15:23:45

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

yoshi a écrit :

Re,

Un coup de bluff trouvé au hasard (car pas volontaire) par un ordinateur..

Ah non ! Que nenni, la machine ne joue pas au hasard ! Le coup proposé obéit à une logique "humaine mathématique".

c'était plus une boutade de ma part, désolé, j'aurais pas dû.


yoshi a écrit :

Prenons cette partie majoritaire en cours : http://cap.echecs.com/partie.php?id=43

Je ne connaissais pas ce site.
intéressant.
Si j'ai bien compris des joueurs jouent ensemble contre un GM.
Mais bon, si tu utilises ton programme Oudini tu triches alors?
Je plaisante hein, je suppose que les joueurs qui s'inscrivent doivent respecter une certaines éthique (et puis de toute façon en s'y mettant à plusieurs il y a bien quelques moins bon joueurs qui vont faire pencher la balance vers une solution moins bonne)


yoshi a écrit :

alors mon idée de trouver au hasard un bon coup tient la route non ?

Non...
Possible théoriquement, en pratique, non.

A la limite on pourrait arrêter ici la discussion  car je ne dis rien de plus et on est parfaitement d'accord.
"Possible théoriquement, en pratique, non" ça me va très bien.

Merci pour les liens.
Je remarque que les super ordinateurs sont de nos jours plus fort que les plus grand champions.
Pourtant ils n'examinent qu'une infime partie de toutes les parties d'échecs et ils ne réfléchissent pas (en tout cas pas comme un humain qui a une tactique, une vision globale du jeu, et qui peut bluffer...); mais effectivement je suis bien d'accord, la machine ne joue pas au hasard, elle obéit un algorithme.


yoshi a écrit :

Autre remarque : c'est à mon tour de jouer face à un adversaire très fort (mais pas imbattable, c'est un humain!) , si on étudie tous les coups possibles il y en a bien un qui est le meilleur à jouer et j'ai bien une chance (très petite) de le trouver au hasard; non???

Mathématiquement oui, en pratique, non.
On ne joue pas aux échecs en jouant au hasard.
Jouer au hasard consisterait à répertorier les coups légaux, leur attribuer un n° et faire tirer un nombre dans la fourchette au hasard par une machine ? Et dans ce cas, si tu élimines les coups illégaux avant, ce n'est déjà plus le hasard pur, il y a une part de déterminisme.

Je ne suis pas d'accord.
Quand je parle de jouer au hasard, tu l'avais deviné, je parle bien sur de choisir au hasard parmi tous les déplacements légaux.
Effectivement il faut répertorier les coups légaux en 1er, puis je tire au sort : c'est après le "trie" que le hasard intervient, c'est toujours du hasard pur avec autant de chance de choisir une combinaison légale plutôt qu'une autre (bien sûr si on décide de tirer au hasard parmi tous les déplacements y compris les non légaux alors oui en excluant les coups illégaux ce ne sera plus un choix au hasard)

En réalité j'aurais peut être du écrire "on joue un coup légal au hasard" et non pas "on joue un coup au hasard" et dans ce sens tu as raison, je n'ai pas été assez précis.


yoshi a écrit :

Si c'est toi qui choisit au hasard, tu es plus attiré par un n° qu'un autre ? Les yeux bandés, tu choisis une pièce ? Alors, il faut comme pour les aveugles, les munir d'un dispositif différenciant les Blanches et les noires, les cases N et les cases B... Mais là aussi, tu vas être attiré par une forme de déterminisme...

j'irais même plus loin que toi, il est impossible ou alors extrêmement difficile à un être humain de faire un vrai choix au hasard avec son seul esprit (avec une pièce de monnaie c'est déjà plus facile).

yoshi a écrit :

(par exemple je déjoue sans le faire exprès un échec et mat et mon adversaire croit que je l'avais vu).

En début de jeu, on ne pense pas que... On joue, point. Et on observe : si on a très vite une petite idée, elle n'interfère pas sur la façon de jouer : ce serait le plus sûr moyen de déjouer...
En outre, non, il y a des gestes, des attitudes qui ne trompent pas. Et il faut empêcher l'entrée dans le réseau de mat, après, c'est trop tard. Et en général empêcher l'entrée dans un réseau de mat te coûte un bras (comme ci-dessous)...

d'accord, mon adversaire devinerait facilement que je ne suis pas un bon joueur, mais de toute façon dans mon raisonnement peu importe ce que l'adversaire pense.

yoshi a écrit :

Pourquoi dans cette position le Maître sait-il instantanément (moi, je l'ai vu, alors un GMI !...) que les Noirs qui viennent de faire le Grand roque ont gaffé et se sont tiré une balle dans le pied ?
http://nsa38.casimages.com/img/2015/10/ … 073585.jpg
Parce qu'il a reconnu une structure classique vue 2 fois (jamais avant) entre 1844 et 1853...
Et que par conséquent il a cherché comment y arriver et a trouvé assez vite !
Ce n'est pas très difficile parce qu'assez linéaire et pourtant "mes" mômes ne trouveraient pas (même s'ils ont déjà vu ça l'an dernier).

Bon ok, c'est un défi puisque tu ne donnes pas la solution.
je le répète je ne suis pas un bon joueur d'échec (au mieux pas trop mauvais pour un amateur débutant, mais contre un "joueur de club" je n'ai pas d'illusions je perdrai probablement)
Intuitivement je dirais que si je mets ma dame blanche en g3 il aura du mal à me contrer.
Mais bon dans mon esprit c'est à peine si j'ai regardé quelques 2 ou 3 prochains coups possibles (et raisonnables) alors je dis peut être une bêtise en disant Dame G3 (par exemple je vois que le fou noir attaque mon cavalier en C3, pour le moment ma dame protège mais j'ai intérêt à faire gaffe)
Tu me dis si je racontes des conneries...(et puis tant qu'a faire donnes moi la bonne solution)

yoshi a écrit :

Un film sur les échecs pour être vraiment crédible doit être tourné et joué par des personnes qui connaissent ce monde de l'intérieur... Sinon, ça sonne faux ! (cf la polémique sur "La famille Bélier").

ah m..de, j'ai pourtant bien aimé ce film...et je n'ai pas suivi la polémique.

il me semble quand même que pour faire un film sur les échecs il faut déjà être un minimum passionné (oui, "minimum passionné", ça n'existe pas) par les échecs. Le réalisateur s'entoure quand même de conseillers, de personnes qui font partie "du milieu", ou se base sur un livre écrit par un auteur qui a bien étudié le sujet.
Après il est vrai que c'est surtout  l'aspect psychologique des personnages qui est étudié...par exemple les grands maîtres sont souvent montré comme étant un peu "fous" (parfois même ayant de gros problèmes mentaux ou d'intégration avec la société...). Est ce exagéré? (je sais bien que la très grande majorité des GM sont "normaux"...mais est ce qu'il n'y a pas dans l'histoire 2 ou 3 grands champions qui étaient vraiment "perdus dans leur monde")

yoshi a écrit :

Donc je les fuis...
Comme je fuis les films de SF tirés de bouquins que j'ai aimés (exception : le Seigneur des anneaux : pas trop déçu).

Il faut se dire que le roman et le film sont 2 choses totalement différentes même si l'histoire est la même.
Par exemple S.King avait détesté l'adaptation de son roman "Shining" par Kubrick.
Je n'ai pas lu le roman (peut être je le trouverais excellent, ou pas) et donc je ne peux pas dire si le film est meilleur que le roman.
Mais je suis certains que ce serait vraiment dommage de passer à coté de ce film uniquement parce qu'on a aimé le roman et par peur d'être déçu.

Et en SF avec Blade Runner qui est un excellent film tiré d'une nouvelle de PK Dick...cette fois il semble que l'auteur avait adoré le film  (ou plutôt une pré-version du film puisqu'il a été malheureusement interrompu par la mort).

Même si au final je suis du même avis que toi en ce qui concerne les films de SF, ils sont souvent très décevants par rapport au roman. (voir même très décevants tout court)



yoshi a écrit :

Comme je suis circonspect face aux Westerns qui ont pour thème central les Indiens.
@+

C'est un autre problème.
Mais il y a quand même : little big man, danse avec les loups...quelques uns de ces westerns donnent un vision différente des indiens (si c'est bien ça le problème)

Bon ben, heureusement il reste les polars et les comédies.

A+
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#23 11-10-2015 19:15:58

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Rez,

Mais bon, si tu utilises ton programme Oudini tu triches alors?

Nan ! Je ne me suis pas inscrit...
Je regarde pour affiner mon jugement.

les grands maîtres sont souvent montré comme étant un peu "fous" (parfois même ayant de gros problèmes mentaux ou d'intégration avec la société...). Est ce exagéré? (je sais bien que la très grande majorité des GM sont "normaux"... mais est ce qu'il n'y a pas dans l'histoire 2 ou 3 grands champions qui étaient vraiment "perdus dans leur monde")

Oui, c'est vrai, de nombreuses histoires (vraies) se trouvent facilement.
Incontestablement, le génie américain Robert James (alias Bobby) Fisher a eu hors échecs un comportement... étrange.
Il faisait "l'école buissonnière" pour aller jouer, il a gagné beaucoup d'argent, qu'une secte dans laquelle il s'était engagé s'est empressé de lui piquer...
Pas toujours fair play non plus.
Etant jeune il devait disputer le titre de champion US contre un ancien...
Il s'est pointé au match avec 55 min de retard (1 h il était forfait. C'était voulu).
L'autre qui appréhendait le  match, était passé par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel et à H + 54 min était persuadé d'avoir gagné par forfait...
Et là, patatras, le jeune Bobby se pointe, et sans un bonjour, ni un mot d'excuse, s'assoit, joue son coup très vite (sa pendule accusait 55 min de temps gaspillé). L'ancien s'assoit à son tour et joue son coup. Réplique instantanée...
Et la partie fut pliée en 5 min !
Après le match, l'ancien n'arrivait pas à comprendre pourquoi avec 55 min d'avance au temps, il s'était laissé entraîner à jouer en cadence blitz... Phénomène d'auto-hypnose ? il s'était comporté conne un zombie !

Plus loin encore. Match de championnat du monde entre un fumeur invétéré et un non-fumeur. Le règlement du match stipulait l'interdiction de fumer dans la salle... Et Bien, le gros fumeur s'est pointé avec un énorme "barreau de chaise" qu'il a ostensiblement et soigneusement humé avant de le déposer à côté de l'échiquier.
Petit rappel de l'arbitre... Dénégations rassurantes....
Sauf que durant tout le match, il n'eut de cesse de tripoter son cigare ce qui eut le don d'agacer et donc de déstabiliser son adversaire...
Fisher, encore lui, lors d'un tournoi des candidats (au titre de challenger du Champion du monde) ayant perdu piqua une crise renversa la table de jeu et jeta pièces et échiquier à la figure de son adversaire. Suspendu 6 mois...
Plus près les épisodes du match Kortchnoï / Karpov ou furent portés des accusations d'ondes néfastes émises par un gourou au premier rang des spectateurs...
Ou autre Cht du monde Wisnathan Anan / Vladimir Kramnik (je crois) où l'un des camps accusait l'autre joueur d'aller très souvent aux toilettes pour pouvoir communiquer avec l'extérieur...

Pour la position : après le grand roque noir les N seront obligés d'y laisser leur Dame...
Les Blancs ont vu la structure a7-b7-c6-Cd7-Td8-Rc8 et pour eux la Df3 sacrifiable sue c6, un Fou qui barre la diagonale "h2-b8" et l'autre fou prêt à jouer en a6 donnant le mat.
QQ indications au cas où :
- une pièce est désignée par son initiale, un pion par le nom de la case qu'il occupe
- un tiret désigne un déplacement
- une x indique une prise
- un + signifie échec au Roi
- +d c'est l'échec à la découverte :! une pièce joue et en démasque une autre qui donne un échec. La pièce qui joue peut faire des tas d'horreurs le coup suivant. Redoutable et redouté...
Structure caractéristique de la possibilité d'appliquer le Mat de Boden.
Si on ne laisse que les pièces citées et un RB qq part, il bient :
1. Df3 x c6+  b7 x Dc6 forcé.
2. Fe2 - a6 mat.
Mais
dans notre position, ça ne marche pas  à cause de la réponse Da5 x Fa6.
Alors
l'idée vient : et si l'emmenais promener cette Dame ? si je lui donnais autre chose à faire que m'empêcher de mettre le F en a6 ?
Alors on creuse...
Mais, dites moi, cette DN, si elle doit bouger elle va où ? Elle n'a guère que la case b6 où elle sera vulnérable à la manœuvre Cc3-e4-d6+- c4+d gagnant cette D. C'est parable, mais ça coûte un bras quand même.
Le GM a joué :
1. a3 x Fb4  force Da5-b6.
Parce que si :
Si 1. ....          Da5 x b4
2. Df3 x c6+     b7 x Dc6 forcé
3. Fe2-a6 mat.
Le GM a donc gagné un F, et la Ta1 vise le pion a7 non défendu (juste une menace latente)
Mais l'amateur a avalé l'appât, l'hameçon et la ligne avec :
1. a4 x Fb5 (*)   Da4 x Ta1+
2. Re1 - d2   Da1 x Th1
3. Df3 x c6+   b7 x Dc6 forcé
4. Fe2-a6 mat

Comprends-tu mieux comment on fonctionne ?

Mais il y a quand même : little big man, danse avec les loups...quelques uns de ces westerns donnent un vision différente des indiens (si c'est bien ça le problème)

Ouin c'est bien ça !
Bien d'accord ! C'est pourquoi j'ai usé de "circonspect".
Little Big Man j'ai le bouquin et je l'avais lu, avant de voir le film. Globalement satisfaisant, même si des décalages d'épisodes m'on chiffonné...
Danse avec les Loups. Pas lu le bouquin s'il y en a un.
Film très satisfaisant. Cerise sur le gâteau, les phrases en V.O., c'était bien du sioux.

Il ne reste pas que les comédies  ou les polars : il y aussi tous les films de sabre japonais ? Connais-tu la série des Zatoïchi ?

Bon, allez, demain sera un autre jour !

@+

[EDIT]
(*) Erreur de ma part signalée part Point_etc... : il faut tout redescendre d'une rangée :
il faut lire a3 x Fb4

Dernière modification par yoshi (12-10-2015 17:31:55)


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#24 12-10-2015 11:47:28

PointMathematique314
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Re : On joue aux échecs

Bonjour

yoshi a écrit :

Rez,

Le GM a joué :
1. a3 x Fb4  force Da5-b6.
Parce que si :
Si 1. ....          Da5 x b4
2. Df3 x c6+     b7 x Dc6 forcé
3. Fe2-a6 mat.
Le GM a donc gagné un F, et la Ta1 vise le pion a7 non défendu (juste une menace latente)
Mais l'amateur a avalé l'appât, l'hameçon et la ligne avec :
1. a4 x Fb5   Da4 x Ta1+
2. Re1 - d2   Da1 x Th1
3. Df3 x c6   b7 x Dc6 forcé
4. Fe2-a6 mat

Oui c'est génial ( petite coquille je suppose 1.a5xFb4)...merci pour la leçon.
Bon, mon idée de Dg3 n'est pas terrible à cause de Cd7 qui protège la case b8...c'était vraiment une idée que j'ai eu...presque par hasard! mauvaise idée donc.

yoshi a écrit :

Comprends-tu mieux comment on fonctionne ?

oui je comprenais déjà comment les joueurs fonctionnaient...mais de là à appliquer le raisonnement c'est autre chose.

yoshi a écrit :

Mais il y a quand même : little big man, danse avec les loups...quelques uns de ces westerns donnent un vision différente des indiens (si c'est bien ça le problème)

Ouin c'est bien ça !
Bien d'accord ! C'est pourquoi j'ai usé de "circonspect".
Little Big Man j'ai le bouquin et je l'avais lu, avant de voir le film. Globalement satisfaisant, même si des décalages d'épisodes m'on chiffonné...
Danse avec les Loups. Pas lu le bouquin s'il y en a un.
Film très satisfaisant. Cerise sur le gâteau, les phrases en V.O., c'était bien du sioux.

Il ne reste pas que les comédies  ou les polars : il y aussi tous les films de sabre japonais ? Connais-tu la série des Zatoïchi ?

Bon, allez, demain sera un autre jour !

@+

Je ne suis pas fan des films de sabre japonais, mais c'est parce que j'en ai peu vu.
En cinéma asiatique j'aime bien certains films coréen, récents, et plus lointain dans les arts martiaux je n'ai rien trouvé de mieux que les films de Bruce Lee...toujours copié, jamais égalé.
Sinon comme film de sabre asiatique j'ai beaucoup aimé Kill Bill (je plaisante bien sûr)

A+
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#25 12-10-2015 12:56:55

yoshi
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Re : On joue aux échecs

Bonjour,

(petite coquille je suppose 1.a5xFb4)

Nan ! a3 x Fb4...

@+


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